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[forenuser]

(Eigenmächtiger) Übertrag aus dem Fred Corona, die Quarantäne und wie wir die Welt sehen! (Seite 27), da die folgenden Beiträge vom ursprünglichen Thema abschweiften.

Die Probleme im Gesundheitssystem sind viel älter als Spahn.
Spahn führt erste Verbesserungen in einem seit Jahrzehnten verkorksten System ein.
Willst du mir erzählen, dass deine ein Themen (Migration ist Scheiße) Partei das besser machen würde ?
Ich lach mir nen Ast.
Natürlich bin ich mit den Bedingungen nicht zufrieden, aber trotzdem misstraue ich Leuten, die einfach nur große Reden schwingen und komplex Probleme mit einfachen Schuldzuweisungen angehen.

Nachlässigkeit der Politik war im Fall des Gesundheitssystems mangelnde Regulierung. Krankenhäuser und die, die dahinter stehen durften viel zu lange selbst entscheiden wo sie investieren und wo sie sparen und gespart wurde dann immer am Personal an der Basis.Mit den Personaluntergrenzen werden jetzt erst viel zu zaghafte Schritte in die richtige Richtung gemacht.So etwas wichtiges wie Gesundheit hätte man niemals so weit der Gier des freien Marktes überlassen dürfen, wie man das getan hat. Ich hoffe auch, dass man aus der jetzigen Situation Lehren ziehen wird, bin aber skeptisch.

Es ist schon in dem Moment kein freier Markt mehr, wenn die Preise festgelegt werden. Das ist doch grad der Punkt, ich kann als Mercedes sagen, sieh her, ich biete mehr, bezahlen meine Arbeiter gut und deshalb musst du bei mir mehr zahlen als bei VW oder Opel. Im Gesundheitssystem wird aber der preis festgelegt, was dann zu den von dir beschriebenen Verwerfungen führt. Es ist eben nicht die Gier des freien Marktes, es war die Gier des Staates, der die Krankenversicherungsbeiträge stabil halten wollte. Das geht dann so weit, dass in der Regel ohne die höheren Zahlungen der Privatpatienten oder Zusatzversicherungen die kalkulation nicht mehr funktioniert.

Nur ganz kurz, aldiweil es hat mit dem Fred nichts zu tun, aber IMHO gibt es Bereiche in denen der freie Markt nichts zu suchen hat, und wären u A. Bildung und Medizin. Verbesserungspotenzial gibt es immer. Aber was der freie Markt in der Medizin anrichtet sieht man in den USA.

Bzgl. des Freds warte ich ja noch immer auf die spannenden Verbesserungsvorschläge des Vertreters deutscher, heterosexueller und nicht muslimischer Interessen.

Wo es denn Menschen insgesamt immer noch besser gehen dürfte als in vielen anderen Ländern. Der freie Markt hat überall was zu suchen, in manchen Bereichen sind halt maßvolle Eingriffe vorzunehmen, das ist halt soziale Marktwirtschaft. Aber in Ländern ohne freien Markt ist in der Regel so eine Pandemie schlimmer.

Worauf du reinfällst ist die ewige Propaganda, dass der Staat irgendetwas besser könnte als der Markt selbst. Planwirtschaft ist meist ineffektiv und schafft Effekte an den Befürfnissen der Menschen vorbei.

Glaubst du ernsthaft, dass es ein Zufall ist, dass genau dort, wo wir am unzufriedensten mit der Marktsituation sind, in der Regel die meisten Markteingriffe vorgenommen wurden?

Glaubst du ernsthaft, dass es ein Zufall ist, dass genau dort, wo wir am unzufriedensten mit der Marktsituation sind, in der Regel die meisten Markteingriffe vorgenommen wurden?

Im Vergleich zu was? Beziehungsweise: welche Märkte könnte man denn direkt miteinander vergleichen? Meine Vermutung ist, dass es bei so etwas wie dem Gesundheitswesen einfach keinen Mittelweg gibt. Man KANN quasi nur über- oder unterreglementieren...

Der Staat kann dann grundsätzlich dann etwas besser, wenn eine Kostenrechnung weniger zählt als die Aufgabe, die es zu lösen gibt. Kurz: jeweiter man den Kosten/Nutzen-Rechner Richtung "Nutzen" verschieben kann oder ideologisch mag, desto besser sieht der Staat aus.

Und genau diesen Nachweis bleibt er schuldig, das was er dann angeblich besser macht, geht auf Kosten von anderen Dingen.

Kleines Beispiel aus meiner Studentenzeit, wenn man Anfang der 80er jahre einen Telefonanschluss beantragt hatte, musste man als Privatperson zwischen 3 Monaten und 1 Jahr auf den Anschluss warten. 3 Monate auch nur, wenn man bereit war, eine aufgegebene Nummer zu übernehmen. Klar lief das sonst alles super und das Fernmeldeamt machte dicken Reibach mit dem dann die Post finanzirt wurde.

Aber wer heute immer von der alten Bundespost schwärmt, vergisst einfach, dass man um den Anschluss regelrecht betteln musste.

Richtig.
Andererseits gab es in den 80ern beispielsweise eine wirklich anständige Post-Operative Nachsorge, und das stationär. Da waren die Krankenhäuser noch Ländersache, hatten mehr Personal pro Patienten, und man wurde quasi nicht 6 Stunden nach einer Vollnarkose-OP in ein Taxi gesetzt, damit man nach Hause fahren kann...

Tante Edith ihrer Schwester fällt zum Thema Telefon noch der Einwurf ein...als das Telefon neu beziehungsweise quasi für jedermann verfügbar gemacht wurde (also erstmalig...), meinst, dass die Privatwirtschaft das auch hinbekommen hätte? Völlig unironische Frage, mich interessiert da echt Deine Meinung.

Das sind aber eben die Auswüchse, weil die Krankenkasse die Nachsorge eben nciht zahlen möchten, sondern eben von den niedergelassenen Ärzten erledigen wollen, weil deren Kosten unabhängig von der Leistung bezahlt werden. Weiß gar nicht ob das heute noch so ist, zu meiner Zeit als ich noch bei der Krankenkasse gearbeitet habe, kriegten die Ärzte in einem Abrechnungsgebiet eine Festsumme je Versicherten überwiesen. Dann wurde geschaut, wieviele Leistungen die Ärzte erbracht haben und die GEsamtpunktzahl in Verhältnis zur Überweisung gebracht und ein Punktwert ermittelt.

Das mit dem Krankenhaus lief halt anders, da wurde früher eine Tagespauschale gezahlt, was die Kliniken anreizte die Aufenthalte oft unnötig in die Länge zu ziehen. Was du beschreibst ist jetzt die Konsequenz der Fallpauschalen, was dazu fürht, dass man die patienten jetzt schneller loswerden möchte.

Wie du siehst, alles Effekte durch den Eingriff in den freien Markt und eben nicht Ausbund des Kapitalismus.

Mit der Privatwirtschaft kam doch erst überhaupt die Verfügbarkeit für jedermann, das war auch ein harter Prozess, die Telekom hat sich da über Jahre schwer getan, es gab ganze Comedysendungen über die Fehlleistungen.

Ich bin ja auch kein Fantast, so zu tun, als würde sich immer alles von selbst regeln ist ja auch blauäugig. Aber noch hat keine staatliche Regulierung den Nachweis geführt, dass sie zu dauerhaft besseren Ergebnissen führt als der Markt. Die haben das ja nicht aus Gemeinheit geändert mit den Krankenhäusern sondern weil es nicht mehr zu bezahlen war.

Auch bei Corona sieht man ja wieder die Staatsgläubigkeit, jeder der auch mal weiter als von 12 bis mittag denkt, wird sofort beschuldigt für das kapital über Leichen gehen zu wollen. Hier sehe ich ein Grundproblem in unserer Gesellschaft, das man gerne Marktteilnehmer nicht mehr als solche sieht sondern in Engel und Teufel einteilt und mit dieser Einteilung dann auch falsche Regularien schafft.

Schön auch grad wieder zu sehen, dass man den Arbeitnehmern die Jobagentur durch Erhöhung anderer leistugnen ersparen möchte, während man für viele Selbständige nur ein müdes Lächeln übrig hat. Kollege von mir hat Kneipe mit kaum Speisenumsatz, der könnte grad heulen über die tollen Ideen, die nur anderen nützen aber nicht ihm.

[Adept]

@mark208 zu bezahlen war das Gesundheitssystem immer. Die Frage ist, wo man Prioritäten setzt. Wenn man meint (und das meine ich wertungsfrei...), Steuersubventionen für Banken, die Pharma oder die Automobilindustrie sind wichtiger, dann mag das ja so sein. Man soll aber bitte nicht so radikal tun und behaupten, es wäre nicht zu bezahlen.

[forenuser]

Für mich wäre hier interesant zu wissen, wie den "freier Markt" definiert ist?

Ich denke, dass ein freier Markt dem "Manchesterkapitalismus" nahe oder gleichkommt. Ich würde das nicht wollen.
Also darf/muss/soll man in den Markt eingreifen, und wenn ja, wie?

Die Vertreter des "freien Marktes" beklagen wohl gerne einschränkende Regeln, wünschen sich, dass der Staat* sich raushält. Gleichzeitig haben wenige dieser Vertreter keine Scheu, nach eben diesem Staat zu rufen, wen sich der (freie) Markt nicht in ihrem Interesse bewegt, wollen also z.B. Subventionen.


*Da kommt nun die Frage auf, wer eigentlich dieser Typ namens Staat ist?

[Adept]

*Da kommt nun die Frage auf, wer eigentlich dieser Typ namens Staat ist?

Exakt da ist des Pudels Kern, ja

[mark208]

Da beschreibst du gut ein Problem, es ist eben meist der Staat der Verluste sozialisiert, weil er Angst vor der Pleite von großen Unternehmen hat, Stichwort to big to fail.

Aber das ist eben schon nicht mehr Markt, das ist Staat. Ältere erinnern sich noch an Schröder und Koch bei Philip Holzmann wo sie sich feiern liessen für die Versenkung von Steuermilliarden für den großen, während man die kleinen Subunternehmer über die Klinge springen ließ und wenige Zeit später war Philip Holzmann dann auch weg vom Fenster.

Soziale Marktwirtschaft ist ein freier Markt mit wenigen Eingrifen und einer Rahmenordnung die freien und gleichen Wettbewerb ermöglichen soll, Stichwort Kartellgesetze oder auch Verbraucherschutz. Aber eben maßvoll, auch Verbrauher können Arschlöcher sein, man kann da den Schutz durchaus übertreiben.

Auch hier mal nur ein harmloses Beispiel, die sinnvolle Regelung im Versandhandel, dass man vom Kauf nach Erhalt der Ware zurücktreten kann, also eine spezielle Regelung eines Kaufes auf Probe, hat ja dann auch das Aufkommen von Amazon und Zalando und co. ermöglicht, weil irgendwann den Leuten aufging, dass das für sie einfacher und mit mehr Rechten verbunden ist. WEnn ich bei Klauser meine Schuhe hole, bin ich auf Kulanz angewiesen, wenn ich zu Hause feststellen, dass sie mir doch nicht gefallen.

Man muss nicht alles toll finden, mir macht nur diese staatsgläugibkeit angst, denn eins steht für mich fest, der Staat macht es eigentlich nie besser sondern meist verheerend schlechter.

[mark208]

@adept es gibt auch im Gesundheitswesen Subventionen oder Erleichterungen, z.B. sind ärztliche Leistungen von der Mehrwertsteuer befreit. Oder der Krankenhausträger erhält Zuschüsse für den Bau Umbau Renovierung. Das ist zu einfach zu glauben, als würden nru Banken Automobil und Pharma Geld kriegen.

Im Gegenteil mischt sich der Staat viel zu viel ein mit der Konsequenz, dass er den Leuten erstmal viel zu viel Geld aus der Tasche zieht und dann eine selbsternannte Gerechtigkeitskommission entscheidet wie das Geld dann den Leuten zum teil zurückgegeben wird.

[Adept]

@adept es gibt auch im Gesundheitswesen Subventionen oder Erleichterungen, z.B. sind ärztliche Leistungen von der Mehrwertsteuer befreit. Oder der Krankenhausträger erhält Zuschüsse für den Bau Umbau Renovierung. Das ist zu einfach zu glauben, als würden nru Banken Automobil und Pharma Geld kriegen.

Von nur war nicht die Rede. Mein Argument ist schlicht: es ist theoretisch für alles Geld da, solange man es woanders wegnimmt. Frag mal die ehemaligen Asklepios-Klinik-Leute in Hamburg.

[mark208]

Praktisch hat am Ende dann keiner mehr Geld weil es fast komplett an den Staat geht und du bist dann darauf angewiesen, dass er dir genug zum Leben zurückgibt. Nur ist das problem, dass Eintreiben, horten und verteilen kosten auch viel Geld, nämlcih die entsprechenden Bürokratien mit den öffentlichen Angestellten und Beamten, quasi ein Milliardengrab

[Adept]

Ich glaube, Du missverstehst mich da gerade heftig.

[mark208]

Jein, ich wollte eher auf das Problem der Staatsquote aufmerksam machen 

[Adept]

Aber Du argumentierst Dein "Das KANN keiner bezahlen" mit "Das WILL keiner bezahlen." Mich stört eigentlich nur immer jedwede Art von totalitärer Formulierung, weil man dann den Eindruck gewinnt, es gäbe da nix zu diskutieren.
Ähnlich schlimm fand ich damals Merkels "Das ist alternativlos".

[mark208]

Ok, jetzt habe ich es verstanden, Es ist aber eben so, dass die Politik nicht möchte, dass die Sozialversicherungsbeiträge weiter steigen, weil zu hohe Beiträge Arbeit verteuern. Alle Reformen seit den frühen 90ern sind hiervon geprägt, es gibt keine politische Partei die höhere Beiträge zugunsten einer besseren Versorgung und besseren Bezahlung der Aktreure im Markt fordert. Deshalb immer die Sprüche man müsse effizienter sein, deshalb immer der Gedanke, die privaten mit reinzunehmen.

[forenuser]

Da beschreibst du gut ein Problem, es ist eben meist der Staat der Verluste sozialisiert, weil er Angst vor der Pleite von großen Unternehmen hat, Stichwort to big to fail.

Aber das ist eben schon nicht mehr Markt, das ist Staat. Ältere erinnern sich noch an Schröder und Koch bei Philip Holzmann wo sie sich feiern liessen für die Versenkung von Steuermilliarden für den großen, während man die kleinen Subunternehmer über die Klinge springen ließ und wenige Zeit später war Philip Holzmann dann auch weg vom Fenster.

Da wäre nun meine Frage, was Dich an der Maßnahme stört. Generell, dass der Staat eingriffen hat oder dass er die kleinen hat untergehen lassen?
Ich, obwohl als Wähler an "Schröder I" nicht unschuldig habe den Eingriff als solches für ungut befunden, kann die Maßnahme aber verstehen.

Aber so groß braucht man gar nicht zu gehen, nehmen wir die Landwirtschaft.
Da beklagt sich aktuell vor allem die konventionelle* Landwirtschaft über schärfere Vorschriften zur Düngemitteleinbringung und befürchtet u.A. erhebliche Kosten und wegsterbende Betriebe. Gleichzeitig gehen jedes Jahr und von allen Ebenen aus gar nicht so geringe Summen an diese Landwirtschaft, welche ohne diese Gelder schon seit Jahrzehnten recht was kleiner wäre...
Wie konsequent will man nun sein? Wir produzieren seit Jahrzehnten zuviel Lebensmittel, da könnten wir auf etliche Betriebe durchaus ohne Nachteil verzichten...

*IMHO ist ja die ökologische Landwirtschaft die althergebrachte und somit konventionelle Landwirtschaft.

Man muss nicht alles toll finden, mir macht nur diese staatsgläugibkeit angst, denn eins steht für mich fest, der Staat macht es eigentlich nie besser sondern meist verheerend schlechter.

Die Frage ist, Adept lies es anklingen, was ist das Ziel?
Und IMHO gehören existentielle Leistungen sowie die meisten (alle?) Infrastrukturaufgaben in Staatshand. Aber nicht weil er es besser machen kann sondern damit es überhaupt und für alle nutzbar gemacht wird.
Und dort wo z.B. kommunales privatisiert wurde (Public Privat Partnership) ist es wohl nicht so oft wie versprochen besser oder wenigstens billiger geworden.

Und da komme ich auch wieder auf die medizinische Versorgung in den USA.

Wo es denn Menschen insgesamt immer noch besser gehen dürfte als in vielen anderen Ländern. Der freie Markt hat überall was zu suchen, in manchen Bereichen sind halt maßvolle Eingriffe vorzunehmen, das ist halt soziale Marktwirtschaft. Aber in Ländern ohne freien Markt ist in der Regel so eine Pandemie schlimmer.

Besser als welchen Ländern?
Besser als in den meisten afrikanischen Staaten? Ja!
Besser als in Europa? Das Ende ist wohl noch offen.
Besser als "entwickelten" asiatischen Staaten? Tendenziell wohl eher nein.

Was sollte den der Maßstab für die USA sein?
Und freier als in den afrikanischen Staaten kann just der medizinischen Markt kaum sein.

[mark208]

Puh viel Text, ich versuche es mal, eigentlich hat mich bei Holzmann gestört, dass man es überhaupt gemacht hat ohne ein gescheites Konzept. Wer Gewinne privatisiert, darf die Verluste nicht sozialisieren. Genau das passiert aber bei solchen Eingriffen.

Landwirtschaft ist ein Beispiel für einen nicht existenten Markt, der Bauer kann in der Regel nur über Subventionen überleben und richtet seinen  Betrieb eben auf die Subventionen und nicht auf die Bedürfnissse der Marktteilnehmer aus.

Natürlich gbt es auch gute infrastrukturelle PPP oder das letzte fehlende Teilstück der A31 wäre ohne private Gelder gar nicht zu stande gekommen. Ich sehe schon die Notwendigkeit von einer Planungshoheit beim Staat, aber mehr als Lenkung und nicht als Bestimmer. Und so wie du nicht zu Unrecht die USA anführst, setze ich mal den Flughafen Berlin dagegen. Da hat der Staat nicht nur versagt, die Versager aus der Politik sind allesamt nicht zur Verantwortung gezogen worden.

Du verwechselst Markt schienbar auch oft mit einer Art Anarchie. Die soziale Marktwirtschaft setzt eben shcon Rahmen, aber auch sonst müssen eben Möglichkeiten gschafffen werden, den Menschen ein selbstbestimmtes Leben zu ermöglichen. Hier liegt IMHO der Fehler in unserer Republik, hier wird unter dem Deckmantel der sozialen Absichrung den leuten viel zu viel weggenommen, so dass sie heutzutage oft selbst als Akademiker kaum Vermögen bilden können.

Letztlich wird man es nie allen REcht machen können, ich finde es nur auffällig wie marktfeindlich die Menschen in unserer Republik sozialisiert sind, ob wohl ein Teil sogar die schlechten Folgen der Planwirtschaft erlebt haben.

[forenuser]

Nur ganz kurz, zum Rest komme ich später noch...

Was ist der Unterschied zwischen einem Lenker und einem Bestimmer?