Hi!
Ich habe mich letztens in Kneipenrunde mit jemandem zusammen gefragt, ob es möglich
ist, seinen eigenen Staat zu gründen.
Theoretisch.
Man bräuchte ja erstmal Land. Grundstücke kann man kaufen, aber gehören sie einem
dann? Ja und nein. Ist wie Geld - es gehört einem, aber das Papier und die Münzen gehören
doch auch weiterhin dem Staat.
Man müsste also ein Grundstück kaufen - und man müsste es dem Land quasi so "abkaufen",
dass es dann nicht mehr (zu) Deutschland (oder irgendeinem anderen Land) gehört.
Das hat, vermute ich, noch nie jemand versucht.
Wer wäre da Ansprechpartner? Der Bundespräsident? ("Hallo, darf ich Ihrem Land ein Grundstück abkaufen?")
Oder gibt es tatsächlich Land, das zu keinem Land gehört?
Ist der Südpol ein Staat? Und falls nein, kann man da (solange es noch kein anderer getan
hat) seinen eigenen Staat drauf gründen?
Hast du Fieber? Ich denke nicht, dass sich das lohnt.
Ich habe nicht vor, das zu machen. Mir interessiert eher, ob das überhaupt ginge.
Durch Kauf wird es nicht gehen. Das betreffende Land gehört ja bereits zu einem Staat und dessen Staatsgebiet, und dieser Staat wird sicher nicht darauf verzichten wollen. Bliebe hier also nur der revoluntionäre Weg.
Betreffend der Antarktis ist es aktuell wohl so, dass dort keine Gebietsansprüche gestellt werden können, siehe u.A. auch hier (https://de.wikipedia.org/wiki/Antarktis). Aber selbst wenn, können lediglich bestehende Staaten diese Stellen. Da Einzelpersonen ja einer Nationalität angehören, könnten diese nur stellvertretend für ihre Nation Ansprüche erheben.
Oh je, Völkerrecht ist schon ewig her, aber Staatsgebiet ist nur eins der verschiedenen Kriterien, da kommt noch Staatsvolk und auch allgemeine Anerkennung zu. Und selbst das ist nicht eindeutig, z.B. der Vatikanstaat hat eigentlich kein richtiges Staatsvolk, ist aber eben allgemein anerkannt. Umgekehrt gibt es umstrittene Gebiete, wie derzeit die Region Luhansk und der Donbass, die sogesehen Staatsvolk und und -gebiet haben, aber kaum Anerkennung erfahen.
Ich vermute Ländergrenzen sind meist durch Kriege oder Anektierungen festgelegt worden.
Auch Nordamerika gehörte ja, bevor es "entdeckt" wurde, eigentlich den Ureinwohnern.
Die Frage ist, ob ein Staat sein Land theoretisch verkaufen könnte. An ein anderes Land
oder an Privatleute.
War nicht mal im Gespräch, dass Griechenland einige seiner Inseln an ein anderes Land
verkaufen könne, um von den Schulden runterzukommen? Ich erinnere mich dunkel...
Falls ein Staat sein Land verkaufen kann - wer dürfte das denn überhaupt entscheiden?
Zitat von: forenuser in 20.07.2022, 06:42
Aber selbst wenn, können lediglich bestehende Staaten diese Stellen. Da Einzelpersonen ja einer Nationalität angehören, könnten diese nur stellvertretend für ihre Nation Ansprüche erheben.
Man müsste also selber staatenlos / nationalitätslos sein, um einen Staat zu gründen?
Wie kann man das bewerkstelligen?
Es gibt ja Leute, deren Nationalität nicht feststellbar ist, weil sie ihre Ausweispapiere vernichtet haben.
Aber sind sie dann offiziell nationalitätslos?
Lustig irgendwie, dass man auf der Erde von Geburt an festgenagelt wird. Den derzeitigen Staaten "gehört" die Erde, obwohl sie ihnen eigentlich gar nicht gehört. Die hat nämlich mutmaßlich der Allmächtige gebaut.
Zitat von: Anna L. in 20.07.2022, 14:17
Den derzeitigen Staaten "gehört" die Erde, obwohl sie ihnen eigentlich gar nicht gehört. Die hat nämlich mutmaßlich der Allmächtige gebaut.
Demnach gehört Dir auch Dein Körper nicht?
Das offizielle "Recht auf Eigentum" musste in der Menschheitsgeschichte erst offiziell eingeführt werden.
Klar konnte vorher jemand sagen "Dieser Baum gehört mir". Aber bis das offiziell anerkannt wurde, dass
Eigentum "respektiert" wurde, das musste auch erst festgelegt werden, per Gesetz.
Man nennt das "Gesellschafts-Vertrag". Wenn Du einer Gesellschaft beitrittst, erhältst Du dadurch Rechte (wie
zum Beispiel das Recht auf Eigentum), musst im Gegenzug aber auch Rechte / Freiheiten abgegeben.
Zum Beispiel die Freiheit, jemandem einfach etwas wegzunehmen - das war ursprünglich, vor tausenden von Jahren nicht
verboten (mangels Gesetzesbücher).
Dein Körper kann dir sofort genommen werden. Ein kleiner, plötzlicher Fehler in deinem System ermöglicht den sofortigen Tod. Dieser raubt dir sofort alles an vermeintlichem Eigentum. Fällst einfach tot um. Und du kannst keine Ansprüche geltend machen! Da legt einer einen kleinen Schalter um und ZACK biste tot. Typisch Sterblicher halt.
Am Ende sind wir alle nur designte Konstrukte, der Erguss eines Erfinders. Eine Art organischer Roboter, der sich reproduzieren bzw. fortpflanzen kann. Zwar haben wir einen Geist, doch selbst dieser ist nur eine Art Software und derart manipulativ und bereits von Geburt an derart "geprägt", dass wir eigentlich (fast) nur Marionetten sind.
Das Streben nach Macht, das Bedürfnis nach Liebe, der Sexualtrieb, die Lust auf Dopamin durch Erfolgserlebnisse oder Drogen...
Mich würde wirklich mal interessieren, was der Scheiß auf der Erde eigentlich soll.
Oder was das gesamte Universum eigentlich soll.
Wir existieren ohne eine gründliche Erklärung!
Und wir sollen auch keine bekommen.
Doch das geht am eigentlichen Thema wohl vorbei.
Gar nicht mal so unklug der letzte Beitrag. Aber man könnte den Sinn auf "natürliche Selektion' begrenzen. Das ständige Mischen der Gene ergibt immer neue Kreationen und Anpassungen. Das Neue ersetzt das Alte. Würden Menschen länger leben, würde alles erstarren.
Was die Landnahme angeht, gilt das Gesetz des Stärkeren! Es gibt zwar Gesetze, aber die wurden im Laufe der Menschheitsgeschichte ja ständig geändert. Wir sind nunmal eine aggressive Spezies.
Ich glaube Inseln kann man kaufen und auch einen Inselstaat gründen. Auf Milliardärsmessen kann man begrenzt so etwas ersteigern. Ob so ein Staat allerdings Wettbewerbsfähig ist, ...und überhaupt Sinn macht, eine eigene Währung etc auf die Beine zu stellen, steht auf einem anderen Blatt.
Zitat von: Anna L. in 20.07.2022, 15:35
Dein Körper kann dir sofort genommen werden.
"Dein Körper kann Dir genommen werden"?
D. h. Dein Körper und Du sind zwei unterschiedliche Entitäten?
Demnach bist Du nicht naturwissenschaftlich, sondern religiös oder spirituell.
Naturwissenschaftlich betrachtet kann niemandem, der nicht mehr existiert, etwas genommen werden.
Also kann Dir auch Dein Körper nicht "genommen" werden. Du bist Dein Körper und Du / Dein Körper
verliert seine Funktion.
Zitat von: Anna L. in 20.07.2022, 15:35Zwar haben wir einen Geist
Haben wir einen Geist (also "wir" / "Geist" / "Körper", sprich drei Entitäten) oder sind wir der Geist ("Geist" und "Körper"?)
Und warum ist der Geist nicht Teil des Körpers (wie die Milz) und wird extra aufgeführt?
Zitat von: Anna L. in 20.07.2022, 15:35
Doch das geht am eigentlichen Thema wohl vorbei.
Stimmt. Ich würde jetzt gern wieder darauf zurückkommen, wie man einen Staat gründen kann.
Mittlerweile ist mir bewusst geworden, dass einen Staat zu gründen auf jeden Fall auch erhebliche
Schwierigkeiten mitsich bringen kann.
Wäre mein Grundstück ein (mein) Staat, wäre das natürlich erstmal super, weil: wer hat
schon einen eigenen Staat? Und ich könnte ihm auch einen fetzigen Namen verpassen, wie z. B. "Bömpf-Hausen".
Nun kommen die Probleme: Mein Staat wäre ja erstmal nicht Teil der EU. Um meinen Nachbarn zu besuchen,
bräuchte ich vielleicht ein Visum. Über die Straße zu gehen, hieße schon, Ländergrenzen zu überschreiten.
Der Postbote bräuchte immer einen gültigen Reisepass.
Für Strom und Elektrizität müsste ich extra Importgebühren bezahlen.
Außerdem wäre ich nicht in der Nato.
Allerdings könnte ich Leute überreden, meinem Staat beizutreten. Müsste ich ja auch, schließlich braucht
ein vernünftiger Staat ja auch z. B. einen Frisörsalon.
Und der Frisör zahlt dann Steuern an mich.
Also bräuchte ich nicht mehr zur Arbeit zu gehen!
Was gäbe ich dann als Beruf an? "Staatsbesitzer"? "Staatsmann"?
Zitat von: Bömpf in 20.07.2022, 18:05
Haben wir einen Geist (also "wir" / "Geist" / "Körper", sprich drei Entitäten) oder sind wir der Geist ("Geist" und "Körper"?)
Und warum ist der Geist nicht Teil des Körpers (wie die Milz) und wird extra aufgeführt?
"Ich sage : "Hui-Buh IST ein Gespenst". :)
Zitat von: Commodus in 20.07.2022, 17:56
Würden Menschen länger leben, würde alles erstarren.
Vor allem die Rentenversicherungen.
Zitat von: Bömpf in 20.07.2022, 12:51
Ich vermute Ländergrenzen sind meist durch Kriege oder Anektierungen festgelegt worden.
Auch Nordamerika gehörte ja, bevor es "entdeckt" wurde, eigentlich den Ureinwohnern.
Die Frage ist, ob ein Staat sein Land theoretisch verkaufen könnte. An ein anderes Land
oder an Privatleute.
War nicht mal im Gespräch, dass Griechenland einige seiner Inseln an ein anderes Land
verkaufen könne, um von den Schulden runterzukommen? Ich erinnere mich dunkel...
Falls ein Staat sein Land verkaufen kann - wer dürfte das denn überhaupt entscheiden?
Natürlich kann ein Staat Land verkaufen. Gabs schon öfters, so kamen die USA zB an Alaska. Helgoland wurde sozusagen eingetauscht. Passiert also schon öfter. Meist ist es aber eben ein "Wir sind jetzt hier" und dann abwarten, ob wer aufmuckt. Dann gibts halt einen Rückzug oder eben Angriff, da sind wie schon erwähnt die "umstrittenen" Gebiete in der Ukraine ein gutes Beispiel, aber auch die Falklandinseln.
Gründen kann man viel, gibt ja auch zB ein Königreich Deutschland (https://www.youtube.com/watch?v=aOjHs_pMbOg). Der ist aber halt auch nur ein Betrüger, der aus irgendeinem Grund noch größere Idioten dazu bringt, ihm Geld zu geben. Anerkannt wird natürlich nix, weil allein schon die Grundidee absolut hirnrissig ist. Aber theoretisch würde es so weitergehen, bis er irgendwann groß genug ist. In Europa sind hier zB Schottland und Katalonien gute Beispiele. Beide Länder fühlen sich zu großen Teilen nicht mehr dem Staat verbunden, dem sie aktuell zugeordnet werden. Normalerweise will der Staat die nicht rausgeben, aber gibt ihnen immerhin mehr Freiheit.
Als Einzelperson kann man heutzutage aber wohl keinen Staat gründen, wäre ja auch zu schön...
Hier gibts noch paar andere Beispiele (https://www.mentalfloss.com/article/70955/15-people-who-started-their-own-micronations)
Interessant fände ich, wer juristisch Ansprechpartner wäre, wenn es darum
ginge, dem Land ein Grundstück abzukaufen.
Dürfte der Bundespräsident das allein entscheiden?
Und die Preise wären natürlich auch interessant.
Wenn ein Grundstück "normal" 200.000 Euro kosten würde, wieviel teurer
würde es werden, wenn man es dem Staat komplett abkaufen würde?
Vermutlich würde ein Preis vollkommen willkürlich festgelegt werden.
Es ist aber ein Unterschied, ob man sein Land an Personen oder Staatgebilden verkauft. Wenn USA von Russland Alaska kauft, dann wird es dem Staatsgebiet zugefügt, da der abgebende Staat sein Einverständnis gegeben hat, wird das allgemein anerkannt und gut ist. Hätte das Rockefeller gekauft, wäre es weiterhin Staatsgebiet Russlands geblieben und Rockefeller hätte es auch nicht durch einseitige Erklärung zum Staatsgebiet der USA machen können. Wenn er es zu einem eigenen Staat erklärt hätte, wäre es letztlich Rebellion Separation oder so ähnlich zu bezeichnen, kann man sich auch über Hochverrat unterhalten.
Gab im letzten Jahrhundert Leute die eine stillgelegte Bohrinsel besetzt haben, vielleicht sind die dort auch immer noch, jedenfalls haben die einen staat gegründet, der wurde nur von niemanden anerkannt.
Problematischer sind strittige Gebiete. Beispielsweise gehörten Gazastreifen und Westbank zu Jordanien und wurden jahreland in Karten schraffiert dargestellt. Irgendwann hatten die aber keinen Bock mehr auf die korrupten Palästinenserführer und haben die Gebiete einfach aufgegeben um die Palästinenser loszuwerden.
Seitdem schwirrt die 2-Staaten-Lösung rum, aber den Palästinsern fehlt die Staatsgewalt weil es um die Gebiete eben auch Streit gibt wie der Ostteil von Jerusalem.
Und nun hätte man also ein Land (irgendeinem Staat abgekauft) und möchte es als Staat deklarieren.
Da ist man aber vollkommen abhängig von der "Willkür" der übrigen Staaten, ob es anerkannt wird?
Oder gibt es da offizielle Kriterien?
Es könnte also passieren, dass der eigene Staat nur nicht anerkannt wird, weil die anderen einen ärgern wollen?
Und was macht es denn überhaupt effektiv für einen Unterschied, ob der Staat anerkannt wird, oder nicht?
Solange der Staat ein in sich funktionierendes System ist (mit Einwohnern, Steuern, Industrie, Infrastruktur),
kann es dem Staat selber doch vollkommen egal sein, ob man ihn "anerkennt".
Wofür ist es wichtig, als Staat anerkannt zu werden? Oder anders formuliert: Was kann man als Staat nur
dann tun, wenn man als Staat offiziell anerkannt wurde?
Es gibt ja immer noch Inseln, auf denen kein Mensch lebt. Vielleicht lässt sich daraus was machen.
Eventuell gibt Dänemark sogar Grönland her, wenn Du besonders lieb zur dänischen Königin bist - who knows?! ;)
Völkerrechtlich wäre es eher so, dass der Staat, der das Gebiet als eigenes ansieht, militärisch seine Hoheitsrechte durchsebtzen dürfte, wie gesagt, man kann sich da über Hochverrat o.ä. unterhalten, z.b. § 81 StGB, Hochverrat gegen den Bund, dazu gehört auch ein zur BRep Gebiet abzutrennen und andere Länderr haben für sowas auch die Todesstrafe.
Zitat von: mark208 in 22.07.2022, 10:24
Völkerrechtlich wäre es eher so, dass der Staat, der das Gebiet als eigenes ansieht, militärisch seine Hoheitsrechte durchsebtzen dürfte, wie gesagt, man kann sich da über Hochverrat o.ä. unterhalten, z.b. § 81 StGB, Hochverrat gegen den Bund, dazu gehört auch ein zur BRep Gebiet abzutrennen und andere Länderr haben für sowas auch die Todesstrafe.
Hochverrat ja nur, wenn es illegal geschieht. Mir gehts ja gerade darum, wie man das theoretisch legal
bewerkstelligen könnte.
Was kosten 2000 m2 Deutschland? Oder Antarktis? Wer hat das Recht, das zu entscheiden? Wer darf über das Land
verfügen und es ggf. verkaufen?
Du schmeißt da Dinge durcheinander, kaufen im zivilrechtlichen Sinn gibt dir nur die vom Staat definierten Eigentumsrechte. Deswegen darfst du ja auch nicht unerhebliche Grundsteuern zahlen.
Ein Kauf wie Alaska ist ein Vertrag zwischen Staaten, also für deinen Plan, nicht nur zivilrechtliches Eigentum zu erwerben wirst du mit der Bundesregierung und wohl auch mit der Landesregierung verhandeln müssen.
Über die Antarktis existieren völkerrechtliche Vereinbarungen, auch da kannst du nicht mehr hinfahren und einfach deine Fahne in den Boden rammen und es zu deinem Eigentum erklären.