Kultboy Forum

Bitte loggen sie sich ein oder registrieren sie sich.

Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge
Erweiterte Suche  

Neuigkeiten:

Seiten: 1 ... 7 8 9 10 11 [12] 13 14 15 16 17 ... 19   Nach unten

Autor Thema: Geht's noch perverser?  (Gelesen 39494 mal)

invincible warrior

  • Master of the Universe
  • Super-Moderator
  • Kuuuuuuuult
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 8345
  • Ich will Pirat werden
    • E-Mail
Re: Geht's noch perverser?
« Antwort #165 am: 23.06.2024, 22:04 »

Relativierung aufs Härteste. Ernsthaft, du solltest überlegen diesen Post zu löschen. Kann ja echt nicht sein dass man hier als Frau heutzutage noch immer als Freiwild gelten kann. Sind wir in Indien oder was? Egal ob betrunken oder nicht, die haben das ausgenutzt und werden dafür nicht bestraft. Das ist beschissen, versetz dich doch mal in dieses Mädchen oder das in Wien. Ich möchte mich nicht in ihrer Lage befinden. Lasst ihr euch mal vergewaltigen wenn euch das so gefällt

Und es ist mir egal wer hier Schwache ausbeutet, missbraucht und fürs Leben gezeichnet.... es sind am Ende die Opfer und nicht die Täter.
Es war keine Relativierung, sondern eine Feststellung für die Situation. Alle Männer waren selbstverständlich Täter UND WURDEN BESTRAFT. Aber da diese alle unter das Jugendrecht fielen, gab es hier auch keine langjährigen Haftstrafen, da diese - wie von der Richterin begründet - nicht zielführend. Bestraft wurden sie trotzdem. Und genau so bestraft wäre auch ein blonder blauäugiger Friedrich, wenn er sowas ähnliches nach dem Oktoberfest getan hätte.

Sind solche "Einzelfälle" in Deutschland denn nicht schon längst Normalität? In Österreich war's kürzlich eine 12-Jährige, die von mehreren minderjährigen Migranten missbraucht wurde.
Mit dem Ergebnis, dass das Opfer und ihre Familie wegziehen werden müssen, da die Buben auf freiem Fuß bleiben.

Wusste übrigens nicht, dass es eh nicht so viel ausmacht, wenn man von mehreren "Männern" EINZELN vergewaltigt wird. Klingt für mich eher wie die cringeste Relativierung ever. Aber als Mann kann ich mich überhaupt nicht in eine Frau hineinfühlen - vielleicht mögen die das insgeheim ja... :ka:
Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung (§§ 177, 178 StGB) in Deutschland
Im Jahr 2023 wurden insgesamt 39.029 Fälle von sexueller Nötigung und Vergewaltigung in der Polizeilichen Kriminalstatistik erfasst. Damit sind die Zahlen gegenüber dem Vorjahr erneut gestiegen (2022: 37.076). Die Aufklärungsquote ist mit 80,9 % anhaltend hoch. Insgesamt wurden 29.727 Tatverdächtige registriert. Der ganz überwiegende Teil ist männlich (29.061 Tatverdächtige bzw. 97,8 Prozent), davon waren 4.065 jünger als 18 Jahre. Von den insgesamt 40.674 Opfern waren 37.375 weiblich (91,9 Prozent).
Über die Hälfte der Opfer kannte die Tatverdächtige bzw. den Tatverdächtigen: 5.866 waren mit der/dem Tatverdächtigen verwandt, 763 waren eng befreundet, 6.183 bekannt oder befreundet und 5.973 mit der/dem Tatverdächtigen flüchtig bekannt. 3.330 hatten mit der/dem Tatverdächtigen eine formelle soziale Beziehung in Institutionen, Organisationen und Gruppen. 15.221 hatten keine Beziehung, bei 3.338 ist die Beziehung zur/zum Tatverdächtigen ungeklärt.

Konnte jetzt nur Daten bis September seitens Ausländer finden, dort wird von 4.852 Fällen berichtet. Jeder Fall einer zu viel, aber verschwinden würde das Problem nicht. Ob drakonische Haftstrafen dabei helfen würden, ist auch zweifelhaft.
Gespeichert

Kytana

  • Kuuuuult
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 1711
Re: Geht's noch perverser?
« Antwort #166 am: 23.06.2024, 22:24 »

Du schreibst es gab keine Gewaltanwendung... eine Frau liegt betrunken oder was auch immer auf den Boden und mehrere junge Männer vergewaltigen sie.
Die meisten kamen auf Bewährung frei. Also wo ist da die Strafe? Mir egal wer so ein Verbrechen begeht, aber es ist eine Vergewaltigung. Das Strafrecht
sollte daher dringend hinabgesetzt werden auf 12 Jahre. Vor allem schon wegen dem Fall in Wien und wie auch Messerattacken, sind in der letzten Jahren
auch Vergewaltigungen und sexuelle Nötigungen gestiegen. Und mir egal von wem, nur das es stetig steigt ist wichtig. Jeder Fall ist einer zu viel wie du selbst
schreibst...
« Letzte Änderung: 23.06.2024, 22:26 von Kytana »
Gespeichert
"Wir gehen mit dieser Welt um, als hätten wir noch eine zweite im Kofferraum." Jane Fonda

Wenn dich irgendjemand fragt, ob du ein Gott bist, dann sagst du ja!

“You don’t have to be a size zero, twenty-something blonde with plastic boobs to be sexually viable as a woman." Belinda C.

forenuser

  • Kult-Buch
  • Kuuuuult
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 1808
  • Schreibfaul! Inhalte sind ggf. zu erraten!
Re: Geht's noch perverser?
« Antwort #167 am: 23.06.2024, 22:25 »

(...)
Ob drakonische Haftstrafen dabei helfen würden, ist auch zweifelhaft.

Es ist nicht nur zweifelhaft sondern wohl bewiesen. Anderenfalls gäbe es in Staaten mit Todesstrafe wohl keine Kapitalverbrechen.
Der Täter geht nicht davon aus sich verantworten zu müssen, also wird er sich vorher auch nicht überlegen, ob er die Tat in Abhängigkeit eines wie auch immer gearteten potentiellen Strafmaßes begehen wird oder nicht. Und bei Triebtätern funktioniert das Abwägen gleich gar nicht.
Gespeichert
fatal error in line 1: no signature found!

Oh Dae-su

  • ist absoluter
  • Kuuuuuult
  • ******
  • Offline Offline
  • Beiträge: 3263
  • Santa Kale
Re: Geht's noch perverser?
« Antwort #168 am: 23.06.2024, 23:40 »

Natürlich helfen Strafen nicht - haben sie nie.
Aber warum man immer noch unter dem Motto "Wir schaffen das!" potenzielle Kriminelle mit mittelalterlichen Ansichten importieren soll (die andere Staaten nicht aufnehmen wollen), hat mir noch niemand schlüssig erklärt.  :ka:

Manche müssen erst persönlich ihre Erfahrungen machen, damit sie ihre "moralische Überlegenheit" hinterfragen.

P.S.: Dass man christliche Kirchen kritisieren kann, ohne Angst um sein Leben zu haben, finde ich übrigens ziemlich gut.
Ist der Satz verständlich genug?
« Letzte Änderung: 24.06.2024, 01:43 von Oh Dae-su »
Gespeichert
"Man ist so lange nicht betrunken, wie man auf dem Fußboden liegen kann, ohne sich festzuhalten." - Dean Martin

forenuser

  • Kult-Buch
  • Kuuuuult
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 1808
  • Schreibfaul! Inhalte sind ggf. zu erraten!
Re: Geht's noch perverser?
« Antwort #169 am: 24.06.2024, 06:16 »

Natürlich helfen Strafen nicht - haben sie nie.
Aber warum man immer noch unter dem Motto "Wir schaffen das!" potenzielle Kriminelle mit mittelalterlichen Ansichten importieren soll (die andere Staaten nicht aufnehmen wollen), hat mir noch niemand schlüssig erklärt.  :ka:

(...)


Aus dem gleichen Grund aus dem wir die potentielle Täter in kirchenlichen Einrichtungen oder nahe Bekannte/Verwandte nicht aufgrund ihres konvesionellen Arbeitgebers oder ihrer familiären Verhältnise bestafen. Wir bestrafen Versuch/Durchführung der Tat. Und wir setzen bei allen Tätern die gleichen Maßstäben an. Eine Gesetzgebung in der Tatbestand und Strafmaß nach Ethnie/Herkunft, Religion oder sexueller Orientierung unterteilt wird kann niemand (schon wieder) wollen.

Oder anders: Nachdem man in DE, so sagt es das besorgte Bürgertum, alle (also ca. 120 Millionen) Flüchtlinge aufgenommen hat ist die Zahl der von diesem Personenkreis geschändeten Personen doch recht übersichtlich. Kommt es vor? Ja! Muss es verfolgt und bestraft werden? Ja! Ist es Alltag? Nein!
Gespeichert
fatal error in line 1: no signature found!

mark208

  • Kuuuuult
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 1045
Re: Geht's noch perverser?
« Antwort #170 am: 24.06.2024, 10:52 »

Man bezeichnet harte Strafen als drakonisch, weil sie von dem Herrscher Drakon erlassen wurden. Hatte seinerzeit nichts gebracht, Es gibt einen Vortrag auf Englisch von dem kalifornischen Staatsanwalt Rosen über das deutsche Justizvollzugssystem, in dem dieser beeindruckend aufzeigt, dass der einzige Effekt der Law and Order Politik der USA seit 40 Jahren nur vollere Gefängnisse sind. Die Kriminalitätsquote wurde davon nicht positiv beeinflusst.

Dann muss man aufpassen, den Einzelfall nicht zu verallgemeinern Strafen sind indiviuell, lediglich generalpräventive Aspekte gehen über den einzelnen Täter hinaus. Und vielleicht ist dieser Aspekt doch vernachlässigt worden.

Die Statistik ist hier übrigens untergiebig, da neben der Dunkelziffer gar nicht angezeigter Taten auch nur Fälle einfliessen können, in denen es einen konkreten Tatverdächtigen gibt. Deutsche mit Migrationshintergrund werden nicht erfasst, was bedeutet, wenn es keinen Verdächtigen gibt, kann der Fall nicht in der Statistik,

Deshalb ist der Jubel der Kämpfer gegen das besorgte Bürgertum etwas verfrüht, die Wahrheit liegt halt in der Mitte, weder ist es Alltag noch ist so übersichtlich, dass es normal ist.
« Letzte Änderung: 24.06.2024, 11:11 von mark208 »
Gespeichert

invincible warrior

  • Master of the Universe
  • Super-Moderator
  • Kuuuuuuuult
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 8345
  • Ich will Pirat werden
    • E-Mail
Re: Geht's noch perverser?
« Antwort #171 am: 25.06.2024, 00:06 »

Das ist mir schon klar, das Menschen mit Migrationshintergrund auch als normale Deutsche zählen, ist ja auch richtig so. Also zumindest bei in Deutschland geborenen Menschen habe ich doch andere Erwartungen als gegen jemanden der vielleicht eine traumatische Flucht mit eigener Vergewaltigung hinter sich hat. Jedenfalls ist es denke ich bewiesen, dass zumindest Vergewaltigungen kein reines Ausländerproblem sind.
Wegen der Dunkelziffer: @mark208: Du wirst mir doch sehr wohl recht geben, dass es sehr viel wahrscheinlicher ist, dass eine Vergewaltigung im Bekanntenkreis eher ungemeldet bleibt als eine von einem komplett Fremden.
Gespeichert

mark208

  • Kuuuuult
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 1045
Re: Geht's noch perverser?
« Antwort #172 am: 25.06.2024, 10:57 »

So pauschal kann man das mit der Dunkelziffer kaum beantworten, Dunkelziffer bedeutet letztlich ja auch, dass jeder die Zahl so vermutet, wie sie seinem Weltbild entsprechen.

Und dein Beitrag ist ja rein Weltbild geprägt, natürlich hat es schon immer Vergewaltigungen gegeben, in meiner Jugend kam immer der Spruch "Unterm Adolf konnte eine Frau noch unbehelligt durch einen Wald laufen" seit ich studierte habe ich die Leute gefragt, woher denn die ganzen Reichsgerichtsurteile kamen, wenn es das Delikt doch gar nicht gab. Das ist und bleibt Blödsinn, ist aber wenig hilfreich, wenn man dann umgekerht selbst Blödsinn von isch gibt.

Ich meinte jedenfalls auch, dass bei so einer Statistik nur Fälle aufgeführt werden können, wo es einen Tatverdächtigen gibt, weil sämtliche Fälle ohne Tatverdöchtige können eben nicht Ausländern zugewiesen werden. Aussehen allein wird diese Fälle nicht in dieser Statistik erfasen

Eigentlich sieht man hier wie es den Scharfmachern auf beiden Seiten immer gelingt einen vernünftigen Diskurs zu verhindern. Klar gibt es Idioten, die das als reines Ausländerproblem sehen, aber die kann man auch mal links (besser rechts) liegen lassen und das Problem besprechen.

Denn ein Großteil der Asylbewerber kommt aus Ländern, die ihre Jugend so erziehen, dass Frauen insbesondere wenn sich aus der Familie lösen, keine Rechte haben, dass Homosexualiät eine Sünde ist und die Betroffenen nicht gleichwertig sind.

Und es kommen eben nicth nur Frauen und Homosexuelle, das ganze ist auch eine Frage der Integrationsleistung, die Leute kommen nicht über die grenze und huldigen der Verfassung und den dort vertretenen Werten. Und so stimmt mich dein Beitrag auch was traurig, du streitest lieber sinnlos mit deinen Mitmenschen, anstatt ein vorhandenes Problem anzugehen oder Lösungen zu diskutieren.

Gespeichert

Anna L.

  • Kuuuuuult
  • ******
  • Offline Offline
  • Beiträge: 3798
  • Bugs !!!!!!
Re: Geht's noch perverser?
« Antwort #173 am: 25.06.2024, 12:42 »

*
« Letzte Änderung: 03.07.2024, 16:40 von Anna L. »
Gespeichert
Herr Planetfall ist im Internet.

mark208

  • Kuuuuult
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 1045
Re: Geht's noch perverser?
« Antwort #174 am: 25.06.2024, 13:02 »


Und je härter die Strafe, desto größer der Effekt. Stell dir mal vor, du musst für Mord nur drei Wochen alte Ärsche putzen im Pflegeheim, da legt man doch schnell mal jemanden um, wenn man diesbezüglich keine Hemmungen hat. Nur die Spinner vedrängen die Konsequenzen, weshalb sie ihre Tat dann später bereuen. Oder besser gesagt: Sie bereuen ihre Strafe.




Und das stimmt eben nicht das ist das Stammtischgerede von Leuten, die (sorry) keine Ahnung haben. Wenn doch alles so weichgespütl wäre und man alles locker auf einer Arschbacke absitzen würde, müssten wir ja eine Wahnsinnszahl von erneut Straffäliigen haben, das Gegenteil ist der Falll.

Aus der Erfahrung  weiß man, dass grad die schwäzter, die meinen, Knast wäre ja eine andere Form vom urlaub, meist schon eine kurze Zeit nicht aushalten.

Wenn man diese dann über dei Maßen weiter zwingt, tritt der gegenteilige Effekt ein, man gewöhnt sich an das, was einen zunäcsht geschockt und tief beendruckt hat.

Du hast dich selbst bei anderen über Geschwätz aufgeregt, hier slltest du wirklich dich mal mit Leuten austauschen, die von der Materie etwas verstehen .
Gespeichert

Kytana

  • Kuuuuult
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 1711
Re: Geht's noch perverser?
« Antwort #175 am: 25.06.2024, 15:35 »

Oder anders: Nachdem man in DE, so sagt es das besorgte Bürgertum, alle (also ca. 120 Millionen) Flüchtlinge aufgenommen hat ist die Zahl der von diesem Personenkreis geschändeten Personen doch recht übersichtlich. Kommt es vor? Ja! Muss es verfolgt und bestraft werden? Ja! Ist es Alltag? Nein!

Das ist das typische Beschwichtigungsgeschwätz eines Menschen, der in seinem gemütlichen Wohnzimmer (noch) keine Gefahr sieht.
Doch draußen auf der Straße da lauert die Gefahr.

Jeder kennt den netten Italiener, den coolen Albaner, den freundlichen Türken. Alles wunderbar! Doch um die geht es gar nicht.

Es geht hier um Menschen, die nie gelernt haben, Gesetze oder gar Frauen zu respektieren.
Oder auch einfach Menschen, die nichts zu verlieren haben und deshalb ungehemmt ihren Spinnereien nachgehen.

Und sehr wohl wirken Strafen! Wenn ich als Jugendlicher meine Mathelehrerin umbringen kann, ohne dafür bestraft zu werden, werden ich das schon eher mal tun.
Denn auch als Kind lässt man das Äpfelklauen sein, wenn man dafür schon mal zwei Wochen Hausarrest bekam.

Und wenn ich weiß, ich verliere den Führerschein, wenn ich mit 100 durch die Ortschaft rase, lasse ich es auch eher sein.


Und je härter die Strafe, desto größer der Effekt. Stell dir mal vor, du musst für Mord nur drei Wochen alte Ärsche putzen im Pflegeheim, da legt man doch schnell mal jemanden um, wenn man diesbezüglich keine Hemmungen hat. Nur die Spinner vedrängen die Konsequenzen, weshalb sie ihre Tat dann später bereuen. Oder besser gesagt: Sie bereuen ihre Strafe.
Endlich kann ich da mal bei dir zustimmen. Gut gesagt. Das Rumgeschwurbel geht mir ehrlich gesagt auf die Nerven. Manche sehen ja gern den Weihnachtsmann in allem was einen Bart trägt, aber leider ist deren Welt weit von der Realität entfernt. Dann kommt man lieber mit irgendwelchen Statistiken und so Ideen wie straffrei für alle oder was. Schön den Täter der eben gerade 3 Menschen abgestochen hat auch noch am Kopf streicheln und sagen: "Alles wird gut!"

Herr im Himmel. Hier gehts um Vergewaltigungen und andere furchtbare Verbrechen, nicht um euren Seelenfrieden. Damit ist niemanden geholfen.
Anfangen muss man schon damit wem man in das Land holt, aber generell Kindern von klein auf richtig erziehen, kontrollieren und Werte zeigen. Wenn man als Kind die richtige Erziehung bekommt dann ist die Gefahr später abzudriften weit aus geringer und sie landen nicht irgendwann auf der falschen Spur (sprich schlechte Bildung und Arbeitslosigkeit sind mit dafür verantwortlich). Und natürlich braucht man mehr Kontrolle/Polizei.
Und ja das mit den Ausländern ist schon teilweise wahr. Nicht umsonst ist in Japan wo kaum Ausländer leben die Verbrechenszahl so niedrig. Das sag ich denen
die gern Statistiken mögen. Bitte schön, gern geholfen  :rolleyes:

So und jetzt geh ich wieder raus arbeiten und wisch alten Leuten den Arsch ab
« Letzte Änderung: 25.06.2024, 15:40 von Kytana »
Gespeichert
"Wir gehen mit dieser Welt um, als hätten wir noch eine zweite im Kofferraum." Jane Fonda

Wenn dich irgendjemand fragt, ob du ein Gott bist, dann sagst du ja!

“You don’t have to be a size zero, twenty-something blonde with plastic boobs to be sexually viable as a woman." Belinda C.

PsychoT

  • 42
  • Kuuuuuuult
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 7295
    • http://
Re: Geht's noch perverser?
« Antwort #176 am: 25.06.2024, 17:43 »

Ausländeranteil in Deutschland 15%, Anteil der Ausländer bei Straftaten 41%. Da. Und die Passdeutschen werden da noch nicht einmal mit reingerechnet. Ach übrigens, und laut BKA ist die Ausländergewaltkriminalität gegen Deutsche 4mal so hoch wie umgekehrt. Noch Fragen? Schwerste Straftaten gegen Deutsche werden medial verschwiegen, aber sobald nur mal ein paar besoffene Urlauber ein Liedchen trällern, wird der Panikmodus aktiviert. Absolut verachtenswert.
Das ist mir schon klar, das Menschen mit Migrationshintergrund auch als normale Deutsche zählen, ist ja auch richtig so.
Nein, ist es nicht. Normale Deutsche haben deutsche Wurzeln, alles andere sind "Passdeutsche". Und Menschen, die neben ihrem richtigen Pass zusätzlich den deutschen Pass besitzen, sind selbstverständlich auch keine "normalen Deutschen". Wenn man nicht mindestens einen Elternteil mit deutschen Wurzeln hat, ist man auch nicht Deutsch. Punkt. Selbstverständlich ist man dadurch nicht weniger wert bzw. ein schlechterer Mensch, aber ein Volk ist nunmal kein Verein, in dem man ein- und austreten kann wie's einem passt.
Gespeichert

forenuser

  • Kult-Buch
  • Kuuuuult
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 1808
  • Schreibfaul! Inhalte sind ggf. zu erraten!
Re: Geht's noch perverser?
« Antwort #177 am: 25.06.2024, 22:07 »

Oder anders: Nachdem man in DE, so sagt es das besorgte Bürgertum, alle (also ca. 120 Millionen) Flüchtlinge aufgenommen hat ist die Zahl der von diesem Personenkreis geschändeten Personen doch recht übersichtlich. Kommt es vor? Ja! Muss es verfolgt und bestraft werden? Ja! Ist es Alltag? Nein!

Das ist das typische Beschwichtigungsgeschwätz eines Menschen, der in seinem gemütlichen Wohnzimmer (noch) keine Gefahr sieht.
Doch draußen auf der Straße da lauert die Gefahr.

Ich habe jeden Tag mit Ost- und Südeuropäern, Orientalen, Afrikanern und Asiaten zu tun. Hamburger sind halt gelassener.
Und gefährlich wurde mir in meinen Ü50 Lebensjahren bis dato nur ein urdeutscher Autofahrer, der mich, auf dem Radweg radfahrend, abgeräumt hat. Und im Gegensatz zu den jährlich hunderten Getöteten und tausenden verletzten im DE-Straßenverkehr hatte ich Glück. Ein Kind wäre nur eine Addition in der Statisktik geworden.

Aber wie geschrieben. Deutsche sind in DE eben eher Autofahrer, Christen, Eltern oder nahe Verwandte/Bekannte, aber keine Migranten/Asylanten. Da ist man besser mal mit seinesgleichen nachsichtig, könnte einen sonst selber mal treffen.


Zitat
Jeder kennt den netten Italiener, den coolen Albaner, den freundlichen Türken. Alles wunderbar! Doch um die geht es gar nicht.

Doch, um die geht dann es auch! Wenn dann mit Pech irgendwann "ausgekehrt" wird dann werden nicht gutes Benehmen, guter Charakter oder gute Taten entscheiden. Dann wird nach Herkunft/Ethnie, Religion, sexueller Neigung sortiert - und nach anderen undeutschen Mängeln.



So, das war es dann aber auch von mir, da ich wieder ins Politische abdrifte und es ausreichend Ermahnungen gab genau das zu unterlassen.
Gespeichert
fatal error in line 1: no signature found!

Kytana

  • Kuuuuult
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 1711
Re: Geht's noch perverser?
« Antwort #178 am: 25.06.2024, 23:26 »

Hm... es fängt an mit Vergewaltigungen und endet mit deutschen Autofahrer.

Gespeichert
"Wir gehen mit dieser Welt um, als hätten wir noch eine zweite im Kofferraum." Jane Fonda

Wenn dich irgendjemand fragt, ob du ein Gott bist, dann sagst du ja!

“You don’t have to be a size zero, twenty-something blonde with plastic boobs to be sexually viable as a woman." Belinda C.

Oh Dae-su

  • ist absoluter
  • Kuuuuuult
  • ******
  • Offline Offline
  • Beiträge: 3263
  • Santa Kale
Re: Geht's noch perverser?
« Antwort #179 am: 26.06.2024, 00:31 »

Dein GIF mit dem freundlichen schwarzen Mann verstehe ich leider nicht.
Gespeichert
"Man ist so lange nicht betrunken, wie man auf dem Fußboden liegen kann, ohne sich festzuhalten." - Dean Martin
Seiten: 1 ... 7 8 9 10 11 [12] 13 14 15 16 17 ... 19   Nach oben