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[-Stephan-]

Ich erbitte Standpunkte Da ich beruflich ziemlich mit dem Thema zu tun habe, was denkt ihr darüber? Läßt man mal die Firmen aus, wird das ganze derzeit im Sport ziemlich deutig: egal ob Handball, Fußball oder Basketball (letztes Beispiel: Köln), überall wird Insolvenz angemeldet.

Zum rechtlichen: Im Gegensatz zu einer Privatperson muss ein Unternehmen Insolvenz anmelden wenn es zahlungsunfähig oder drohend zahlungsunfähig ist. Die Liste der "großen" Firmen mehrt sich ja inzwischen, siehe Arcandor, Schiesser, Bouvier, etc. etc..

[GregBradley]

Die Insolvenz - deren Nutzen ich keineswegs ganz abstreiten möchste - steht stellvertretend für ein ganz, ganz groteskes Mißverhältnis:

Hat man irgendwo 27,50 € Schulden, wird man dafür angemahnt, von Inkassofirmen, Gerichtsvollziehern und Anwälten gejagt und verfolgt, bis man die Kröten rausrückt.
Steht man aber eine Million in der Kreide, dann lässt man einfach die Hosen runter, ruft Peter Zwegart an und kommt (vrgelichsweise!!) glimpflich aus davon.

Immerhin setht so schon mal mein Plan B fest (kein Witz jetzt), für den Fall, dass geschäftlich irgend etwas verrutscht bei mir: Ich lebe, so lange ich nur kann, völlig über meine Verhältnisse, überziehe jeden Kredit, lasse überall anschreiben, lease mir, was nur geht und reite so tief in die roten Zahlen, dass ganz klar ist, dass ich nie und nimmer jemals wieder aus eigener Kraft da herauskommen kann. Kann mir dann scheißegal sein, denn zu holen ist bei mir ja nichts.
Je größer der Betrug, umso eher kommt man damit durch - da hat das Sprichwort vollkommen Recht.


Mit den rechtlichen Einzelheiten zur Insolvenz habe ich mich allerdings niewirklich befasst. Fristen, Rechte, Pflichten, Insolvenzverschleppung... damit kann ich mich auch auseinandersetzen, wenn es soweit ist. Natürlich habe ich nicht vor, es jemals soweit kommen zu lassen.

Wieso hast Du denn beruflich damit zu tun?

[-Stephan-]

Weil ich die letzten Jahre bei einem Inkassounternehmen/Auskunftei beschäftigt war und dort hauptsächlich mit der Bearbeitung der Insolvenzen zuständig war. Allerdings muss man das ein wenig differzieren denke ich; in HInsicht Forderungseinzug sind Inkassunterhmen eigentlich nicht viel mal als der verlängerte Arm des jeweiligen Gläubiger, der diesen die Forderung zur weiteren Bearbeitung weiterleitet. Und mehr als der Gläubiger auf normalem Wege als Mittel möglich hat (Schreiben, Gerichtsvollziehert, etc.) wird auch ein "offizielles" Inkassounternehmen nicht machen; soll also heißen, dort wirst du nie irgendwelche Muckibuden sehen die dem Schuldner auf Schritt und Tritt drohen, auch wenns sowas auch gibt, siehe russisches Inkasso als Stichwort (die dürfen sich aber nicht Inkassobüro nennen).

So sarkastisch dein Text klingt, ganz unrecht hast du leider nicht   Wobei das Allheilmittel Insolvenz gerade im privaten Bereich ein wenig zu leicht gesehen wird.

Als Privatperson kann man jederzeit das Insolvenzverfahren beantragen so bald man zahlungsunfähig bzw. drohend zahlungsunfähig ist. Dem geht, wie teils beim unternehmerischen Insolvenzverfahren ein Antrag auf Restschuldbefreiung bei, jedenfalls so lange man eine Privatperson ist. Heißt, so lang man sich an die Regeln (sich um Arbeit bemüht, seine Einkommensverhältnisse und den aktuellen Wohnort immer angibt *) hält wird man nach knapp 6 Jahren von seinen Schulden, die VOR Eröffnung des Insolvenzverfahrens bestanden, befreit.

Da ein Insolvenzverfahren öffentlich bekannt gemacht wird (www.insolvenzbekanntmachungen.de), ist es auch für jeden einsehbar. Sprich, die Daten davon werden bei allen möglichen Auskunfteien (Schufa, Creditreform) eingelesen. Und damit sieht es in den sechs Jahren der Dauer des Insolvenzverfahrens mit irgendwelchen Krediten oder ähnlichem ziemlich schlecht aus. Und auch nach Abschluss des Insolvenzverfahrens dürfen die jeweiligen Auskunfteien diese Daten noch führen, wobei sie sich an die gesetzlichen Löschfristen halten müssen.

Ich hatte beispielsweise mal den Fall, das jemand für 150 Euro ins Insolvenzverfahren ging. War soweit korrekt, die Person hat halt nur unpfändbares Einkommen (Hartz IV) bekommen, damit konnte sie nach deutschem Recht ihre Schulden nicht bezahlen. Soweit so gut, aber ich denke da ist irgendwo der Zweck des Inso-Verfahrens missverstanden; statt irgendwie zu versuchen mit den Gläubigern einen außergerichtlichen Schuldenbereinigungsplan zu errreichen ging die Person tatsächlich ins Inso-Verfahren; heißt auf hochdeutsch knapp sechs Jahre die obigen Sachen zu erfüllen und dann schuldenfrei zu sein; von 150 Euro...

Das wirkt irgendwie komisch und ich denke, dafür ist das Insolvenzverfahren auch nicht gedacht. 150 Euro beispielsweise sind irgendwie mit Sicherheit machbar, selbst wenn man sie in Raten zu 5 Euro abzahlen würde.

Schimm finde ich derzeit aber die Lage bei den Firmeninsolvenzen: Es ist schon ein wenig beunruhigend wenn man sieht, welche Firmen davon betroffen sind; dabei handelt es sich ja nicht nur um kleine Einzelfirmen, sondern auch um riesige Konzerne, siehe zuletzt Hertie oder vor allem die Arcandor-Gruppe. Allerdings muss man auch sagen, das sich durch das Insolvenzverfahren bisher gerade bei diesen großen Firmen die Möglichkeit geboten hat, den Geschäftsbetrieb aufrecht zu erhalten.

Was ich mich aber teilweise frage, hat das alles derzeit nur mit der Wirtschaftskrise zu tun, oder teilweise auch mit der Unfähigkeit der jeweiligen Geschäftsführungsabteilungen?


(*=Kurzfassung; das Insolvenzrecht noch ein wenig umfangreicher, ich hab jetzt nur einen Teil der wichtigsten Sachen genannt)...

[lonely-george]

Was ich mich aber teilweise frage, hat das alles derzeit nur mit der Wirtschaftskrise zu tun, oder teilweise auch mit der Unfähigkeit der jeweiligen Geschäftsführungsabteilungen?

je nachdem. Firmen die unmittelbar von der Krise betroffen sind, das sind zum beispiel Maschienenbaubetriebe, können es teilweise schon schwer verkrafen auf einmal 50  bis 80 % weniger Aufträge zu haben.
Wenn der Betrieb mit Schulden finanziert ist, und das sind sie ja meist jedenfalls nicht..
Damit konnte man eventuell auch nicht im einzelnen Rechnen.

Ein weitere Grund ist, das die Banken natürlich momentan mehr druck machen das Geld zu bekommen. Die Sind ja selber in problemen und agieren momentan natürlich härter als vor der Krise.

Aber Konzerne im Einzelhandel wie Arcandor, Hertie waren von der Krise überhaupt nicht betroffen. Der Einzelhandel ist ja überhaupt nicht zurückgegangen, teilweise sogar angestiegen.
Bei mir Selber ist übrigens auch keinerlei veränderung zum letzten Jahr festzustellen.
Gerade von Arcandor war ja schon seit langem Bekannt das es denen nicht Gut geht. Vor ein paar jahren hatten sie ja ihre im eigenen Besitz befindlichen Immobilien an einnen INvestor verkauft um diese dann teuer anzumieten, nur um an liquidität zu kommen..
Diese Konzerne wollten die Chance nutzen vieleicht doch was vom Steuerzahler abzubekommen (siehe Opel) und sind daher wo grad soviel Geld verteilt wird auf den Zug aufgesprungen.
Es kann auch sein das hier aber auch die Banken nun einfach ihr Geld mal haben wollen, bzw halt kein weiteres hineinstecken wollen..

[Elvis]

Ratio legis der Insolvenz ist ja, dass die Schulden damit aus der Welt geschafft werden können um dem unglücklichen aber gutgläubigen Schuldner einen neuen Start zu ermögligen. Von dem her ist das eigentlich eine gute Sache. V.a. die Restschuldbefreiung finde ich gut:
http://de.wikipedia.org/wiki/Restschuldbefreiung

(Bei uns in der Schweiz gibt's das nicht. Die Forderung werden einfach nach einer gewissen "Leidenszeit" nicht mehr verzinst, um dem Schuldner etwas Luft zu geben.)

[invincible warrior]

Da kommt bei mir ne Frage auf:
Ein Deutscher kauft auf Pump direkt in der Schweiz bei Victorinox 1000 Messer. Dieser Deutsche geht noch vor Schuldbegleichung in Insolvenz, was ist dann? Muss Victorinox auf das Geld verzichten oder hat der Deutsche diese Schuld trotzdem noch zu begleichen?

[-Stephan-]

Meines Wissens: Da die Person das Insolvenzverfahren dann ja in Deutschland eröffnet, kommt die ausländische Forderung auch in dieses Insolvenzverfahren mit rein, sprich nach dem Insolvenzverfahren (als Privatperson) würde diese Forderung auch von der Restschuldbefreiung betroffen sein. Natürlich muss er dann aber auch über die laufenden 6 Jahre nach Eröffnung des Verfahrens seine Obliegenheiten warnehmen, je nach Verfahren also auch jährlich seinen Verdienst offenlegen. Ist natürlich auch die Frage ob diese Person um eine natürliche Person handelt, er den Kauf rein als Privatperson (bei der Menge wohl eher unwahrscheinlich), als Privatperson mit mehr als 19 Gläubigern bzw. den resultierenden Schulden aus früherer Selbstständigkeit oder als juristische Person (Firma) tätig ist. Das entscheidet, ob du in ein vereinfachtes oder Regelinsolvenzverfahren eingestuft wirst; je nach Einstufung gibt es noch spezielle Punkte zu beachten, abgesehen davon das eine Firma natürlich keine Restschuldbefreiung beantragen kann. Zumal der Gläubiger (in dem Fall also die Schweizer Firma) je nachdem auch ein Betrugsverfahren auf den Wege bringen kann, sollten sich Anzeichen dafür erkennen. War die jeweilige Person beispielsweise vor dem Kauf der Messer bereits zahlungsunfähig und hat in dem Wissen gehandelt, kann das, wenn sie in dem Betrugsverfahren verurteilt wird, dazu führen das die Forderung nicht durch das Insolvenverfahren betroffen wird, heißt also die Forderung kann weiterhin beigetrieben werden (bei Betrugsfällen sowie deliktischen Forderungen wird keine Restschuldbefreiung über diese Forderungen erteilt). Kann dir da gern noch näher Infos zu geben wenn du es noch genauer wissen willst

@Edit: Hier mal die Regelung für EU-Mitgliedsstaaten. Über die Schweiz hab ich nichts finden können, daher ohne Garantie.

@Elvis: Da stimme ich dir zu, der allgemeine Sinn des Verfahrens ist gut, keine Frage. Nur wird sowas halt öfters auch mal ausgenutzt. Ich kenne Fälle, da nehmen Leute dieses Verfahren in Kauf wegen Schulden von unter 200 Euro, und das kanns eigentlich nicht sein. Das Verfahren soll eigentlich für Leute sein, die auch ohne kleine Raten oder Vergleiche keine Möglichkeit mehr haben von ihren Schulden wieder runterzukommen.

Allgemein stellt man sich viele die "Nebenwirkungen" dieses Verfahrens auch zu einfach vor denke ich. Die Veröffentlichung eines Insolvenzverfahrens ist öffentlich, heißt also Aufkunfteien wie Schufa, Creditreform, etc. haben dieses Negativmerkmal gespeichert. Das heißt, die nächsten sechs Jahre, und teils auch darüber hinaus kannst du jeglichen Kredit meist schon mal vergessen. Auch arbeitsmäßig dürfte es je nach Arbeitgeber recht schwer werden. Zumal du dich, wenn du wieder Schulden nach der Eröffnung des Verfahrens gemacht hast, erstmal kein weiteres Verfahren auf den Wege bringen darfst, erst nach zehn Jahren nach Erteilung/Versagung der Restschuldbefreiung.

[Elvis]

Da kommt bei mir ne Frage auf:
Ein Deutscher kauft auf Pump direkt in der Schweiz bei Victorinox 1000 Messer. Dieser Deutsche geht noch vor Schuldbegleichung in Insolvenz, was ist dann? Muss Victorinox auf das Geld verzichten oder hat der Deutsche diese Schuld trotzdem noch zu begleichen?

Es gibt zwei Staatsverträge. Einen zwischen der Eidgenossenschaft und dem Königreich Bayern und einen mit der Krone Baden-Württemberg. Diese Verträge gelten heute immer noch. Wenn Du in diesen Gebieten lebst, dann wirst Du mehr oder weniger jeweils mit einem Schuldner in der Schweiz gleichgestellt (und umgekehrt). Ausserhalb dieser Gebiete wird es etwas komplizierter. Aber Eintreiben kann man die Forderungen trotzdem noch. Die Pfändung wird allerdings von einem heimischen Beamten vor Ort vorgenommen.

Ansonsten ist es so, wie es -Stephan- richtig beschrieben hat.

@Elvis: Da stimme ich dir zu, der allgemeine Sinn des Verfahrens ist gut, keine Frage. Nur wird sowas halt öfters auch mal ausgenutzt. Ich kenne Fälle, da nehmen Leute dieses Verfahren in Kauf wegen Schulden von unter 200 Euro, und das kanns eigentlich nicht sein. Das Verfahren soll eigentlich für Leute sein, die auch ohne kleine Raten oder Vergleiche keine Möglichkeit mehr haben von ihren Schulden wieder runterzukommen.

Allgemein stellt man sich viele die "Nebenwirkungen" dieses Verfahrens auch zu einfach vor denke ich. Die Veröffentlichung eines Insolvenzverfahrens ist öffentlich, heißt also Aufkunfteien wie Schufa, Creditreform, etc. haben dieses Negativmerkmal gespeichert. Das heißt, die nächsten sechs Jahre, und teils auch darüber hinaus kannst du jeglichen Kredit meist schon mal vergessen. Auch arbeitsmäßig dürfte es je nach Arbeitgeber recht schwer werden. Zumal du dich, wenn du wieder Schulden nach der Eröffnung des Verfahrens gemacht hast, erstmal kein weiteres Verfahren auf den Wege bringen darfst, erst nach zehn Jahren nach Erteilung/Versagung der Restschuldbefreiung.

Ja, wobei Leute, die sowas in Kauf nehmen, wohl nicht so viel zu 'verlieren' haben oder gar nicht über die Konsequenzen nachdenken. So ein Vorgehen ist im Übrigen strafbar.

[lonely-george]

Ich kenn übrigens jemand der mit 80 Millionen im Insolvenzverfahren ist..
Kein Scheiss!
Das konnte er aber nur erreichen weil er wegen falscher Bankberatung verurteilt ist und die ganzen Kunden auszahlen soll.
Da haben die Kunden aber jetzt auch nix von...