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[Herr Planetfall]

Ach so, ja, vielleicht war das auf die deutschstämmigen Soldaten bezogen.
Hatte es spontan als Hinweis auf übergelaufene Wissenschaftler und Ingenieure verstanden.

[PsychoT]

Die kamen später dann noch dazu...

Zusammen ergibt das:
1. Amerikaner deutscher Abstammung
2. vertriebene deutsche Juden
3. übergelaufene deutsche Wissenschaftler/Ingenieure

Das ist 3x Deutsch zuviel, und hinzuaddiert wird noch die restliche Welt.
Sowas kann ja nur schiefgehen...

[Rektum]

Wer ist eigentlich berühmter? Adolf oder Elvis?
Wer die bessere Musik machte, dürfte auf der Hand liegen.
Doch wer wird öfter in Google eingetippt? Weiß das jemand?

[Wurstdakopp]

Mit Nachnamen: klick

Ohne Nachnamen: klick

Hitler vs. Elvis: klick


Das Gute siegt! 

[Atlan]

Zu der Frage, wer berühmter ist, braucht man sich doch auch nur mal die Titelseiten von Zeitschriften wie "Der Spiegel" anzusehen.
Wie oft ist Elvis auf den Titelseiten eines Jahrganges und wie oft der Adolf?

Fazit: Der Adolf darf nicht sterben. Er wird von den "Antifaschisten" dringend gebraucht... 
 

[Herr Planetfall]

Nazis machen halt Auflage und Umsatz.


Mal on topic, damit hier der Verdacht aufkommt, ich wäre sowas wie ein Mod:

Ich bin zu faul, diesen Leserbrief zu lesen.
Worum ging's da?
Hat sich da wer beschwert, daß keine Nazi-Spiele getestet werden?

[DaBBa]

Tja, nu, auch der Caesar und der Napoleon sind durch ihre Feldzüge prominent geworden.

Auch der deutsch-polnische Konflikt im Jahr 1939 hätte nicht zu einem Krieg führen oder sich gar zu einem Weltkrieg ausweiten müssen.
Wenn man sich objektiv mit der Vorgeschichte seit dem Ersten Weltkrieg und mit den Ereignissen des Jahres 1939 beschäftigt, wird man nicht von einer alleinigen Kriegsschuld Deutschlands sprechen können.
Die Kriegsschuld verteilt sich durchaus auf mehrere Schultern.

Klar, die Westalliierten hätten die Deutschen auch nach dem Polenfeldzug einfach so weitermachen lassen können und so den "Frieden" erhalten können. So wie nach der Auflösung der Tschechoslowakei. Dann wären der Frankreich-Feldzug und der Nordafrika-Feldzug vielleicht ausgefallen. Der Deutsch-Sowjetische Krieg 1941 bis 1945 wohl kaum, denn den wollte Nazideutschland ja wirklich führen.

Am Ersten Weltkrieg trägt Deutschland übrigens auch eine große Schuld. Auch wenn heute gerne gesagt wird, dass Europa gemeinschaftlich reingerutscht sei und alle kriegsbegeistert für Volk und Vaterland zum Freischießen nach Berlin/Paris angetreten wären, ist das nicht die ganze Wahrheit.
Bereits vor dem Krieg kam aus Deutschland vor allem Säbelrasselei: Deutschland träumte von Kolonien und Weltmachtstatus.

Auch der Schlieffen-Plan war im Nachhinein ein einziger Fehler:
Die Zeit für die russische Mobilmachung wurde als Pufferzeit für einen Frankreich-Feldzug einkalkuliert, um so die Gegner nacheinander auszuknocken. Das entpuppte sich als mäßige Idee: Die Zeitspanne für die russische Mobilmachung wurde überschätzt. Die russische Mobilmachung dauerte tatsächlich viel kürzer als ein Frankreich-Feldzug realistischerweise hätte dauern können. Außerdem wurde der Plan quasi zum Bumerang. Als Russland 1914 dann wirklich mobil machte, kam Deutschland automatisch unter Zugzwang: man musste nun gegen Frankreich losschlagen, um den Plan umzusetzen. Die Flexiblität war weg.
Dass die eigentliche Umsetzung des Schlieffen-Plans dann auch noch fehlschlug, war da eigentlich nur noch der Sahneklecks obendrauf.

Insofern ist auch der Versailler Vertrag nicht einfach so bösartig aufgedrückt worden.

[kultboy]

Nach 6 Jahren dein erster Beitrag DaBBa! 

[DaBBa]

Nach 6 Jahren dein erster Beitrag DaBBa! 

Ich bin dazu genötigt worden. 

[invincible warrior]

zur Landkarte: Schön, eine Landkarte... Wenn die Bevölkerung der USA doch nur gleichverteilt wäre, dann wären die Demokraten auch ohne jegliche Chance. Der mittlere Westen ist einsame Öde, da gibts nicht viele Bewohner. Da hat manch ein Staat von der Größe Deutschlands nichtmal so viele Einwohner wie Köln!
Von daher relativiert sich das schon ganz schön.

Tja, nu, auch der Caesar und der Napoleon sind durch ihre Feldzüge prominent geworden.

Das sollte uns zu denken geben, dass brutale Massenmörder und Despoten mehr verehrt werden als Männer des Friedens.

zum 1. WK: Natürlich hat Deutschland eine große Schuld und Wilhelm Zwo war ein irrer Säbelrassler, aber das war damals normal. Da stürzten sich noch jedes Land alle Jahre wieder in einen Krieg... und das Volk fand das auch ganz toll. Deswegen wurde das auch quasi erwartet. Und es ist ja nicht so, dass die anderen Staaten tatenlos zusahen und nix machten. Das war schon damals eine Art kalter Krieg, wo jedes Land das Andere übertrumpfen musste. Sicherlich waren zB Wilhelms Marinepläne gewagt, aber er mochte halt Schiffe und wieso sollte man Englands Meeresoberheit für Gott gegeben ansehen? Nene, am 1. WK waren alle Länder Europas gleich Schuld, jedes andere Land hätte den früher oder später anfangen können. Das es aber so lange dauerte, ist schon ein Zeichen, dass sich eigentlich keiner direkt mit den anderen Ländern anlegen wollte. Der Serbienkonflikt hätte bei weniger kriegsgeilen Ländern auch einfach nur ein Konflikt bleiben können.

zum 2. WK: Hitler hatte nach der erfolgreichen Annektierung der Tscheslowakei fest damit gerechnet, dass die Appeasement-Politiker auch in Polen die Oberhand behalten und es keinen Krieg gibt. Das schlug aber bekanntlich fehl und Plan B, der Krieg gegen die Westmächte begann. Das ja sogar äußerst erfolgreich, hätte die Wehrmacht die englischen Truppen bei Dünkirchen festgesetzt, wäre der 2. WK wohl dramatisch anders verlaufen. Immerhin hätte dort England einen Großteil ihrer Armee verloren und da England damals die einzige noch nicht bezwungene Armee hatte, wäre das ein echt herber Schlag gewesen.
Wenn der Polenfeldzug ohne Konsequenz geblieben wäre, kann man davon ausgehen, dass Hitler immer noch 1-2 Jahre auf den Russlandfeldzug gewartet hätte und damit Europa noch ein Friedensjahr gehabt hätte. Jedenfalls hätte der Westfeldzug nicht vor dem Ostfeldzug stattgefunden. Da Stalin dumm genug war und Hitler total unterschätzte, hätte das sogar sehr gut klappen können. Hätte Japan dann auch Deutschland vom Osten aus unterstützt, dann hätte Stalin nur noch seinen Marionettenstaat zu regieren gehabt. (laut Aufzeichnungen von Hitler hatte er das für den bezwungenen Stalin geplant)

[DaBBa]

zum 1. WK: Natürlich hat Deutschland eine große Schuld und Wilhelm Zwo war ein irrer Säbelrassler, aber das war damals normal. Da stürzten sich noch jedes Land alle Jahre wieder in einen Krieg... und das Volk fand das auch ganz toll. Nene, am 1. WK waren alle Länder Europas gleich Schuld, jedes andere Land hätte den früher oder später anfangen können.

Zwischen dem Ersten Weltkrieg und dem Deutsch-Französischen Krieg 1871 lagen immerhin 43 Jahre Frieden.

Deutschland hatte durchaus Möglichkeiten, den Krieg zu verhindern oder kleiner zu halten. Bismarck hat sich nach der Reichsgründung stets bemüht, das Geflecht aus Bündnissen in Europa so zu gestalten, dass Deutschland immer einen "Kumpel" mehr hatte. 1914 war hingegen eine Situation erreicht, in der die Zeit gegen Deutschland lief. Wollte man die Weltmacht-Träume noch verwirklichen (statt Bismarcks Idee eines "saturierten" Deutschlands), musste man "bald" zuschlagen, bevor die Entente noch stärker wurde. Was man Wilhelm II. außerdem vorwerfen kann, ist, dass er Deutschland in den Kriegsjahren praktisch von einer Militärjunta regieren ließ; er hat seinen Aktionsradius selbst ziemlich eingeschränkt.

Der eigentliche Erste Weltkrieg war dann schließlich schon in den Moment für die Mittelmächte verloren, in dem er begonnen hat. Deutschland hatte trotz der frühen Vorstöße nie eine wirkliche Chance auf einen entscheidenden militärischen Sieg.

Man tut den Bevölkerungen von damals im übrigen Unrecht, wenn man behauptet, sie sei durch die Bank kriegsbegeistert gewesen. Natürlich gibt es die Bilder der Soldaten, die in geschmückten Waggons unter Jubel Richtung Front fahren, so mit "Jeder Stoß ein Franzos', jeder Tritt ein Brit'."
Aber: die einfache Bevölkerung hatte tatsächlich eher mäßiges Interesse daran, Haus & Hof alleine lassen zu müssen, um für den Kaiser jagen zu gehen. Neben dem Militär war in erster Linie die Oberschicht an einem Krieg interessiert: sie hoffte, damit die schwelenden inneren Konflikte (siehe Aufstieg der Sozialdemokratie und der Gewerkschaften) kaschieren zu können. Wie das ja heute noch gerne gemacht wird.

Wenn der Polenfeldzug ohne Konsequenz geblieben wäre, kann man davon ausgehen, dass Hitler immer noch 1-2 Jahre auf den Russlandfeldzug gewartet hätte und damit Europa noch ein Friedensjahr gehabt hätte. [...] Da Stalin dumm genug war und Hitler total unterschätzte, hätte das sogar sehr gut klappen können.

Das ist ein sehr hypothetisches Szenario.[/quote]

Es wäre so viel anders gelaufen: Die Wehrmacht hätte keine Erfahrung im Westfeldzug sammeln können, die Italiener hätten entweder gar nicht oder alleine in Griechenland und Nordafrika gegen die Briten kämpfen müssen, Deutschland hätte während des Russlandfeldzugs permanent die Grenze zu Frankreich sichern müssen (denn Frieden hin oder her, ein Deutschland, das möglicherweise bald ganz Mittel- und Osteuropa beherrscht, hätte die Briten und Franzosen bestimmt nicht geschmeckt).

[Atlan]

@ DaBBa

Am Ersten Weltkrieg trägt Deutschland übrigens auch eine große Schuld. Auch wenn heute gerne gesagt wird, dass Europa gemeinschaftlich reingerutscht sei und alle kriegsbegeistert für Volk und Vaterland zum Freischießen nach Berlin/Paris angetreten wären, ist das nicht die ganze Wahrheit.
Bereits vor dem Krieg kam aus Deutschland vor allem Säbelrasselei: Deutschland träumte von Kolonien und Weltmachtstatus.

Was hier als Belege für eine angebliche "große Schuld" Deutschlands am 1. WK aufgeführt wird, ist oberflächlich und einseitig.

Richtig ist, daß die deutsche Staatsführung unter Kaiser Wilhelm II nach der Entlassung Bismarcks als Reichskanzler leider in vielen Fällen unglücklich und ungeschickt agiert hat. Hierdurch entstand der Eindruck von "Säbelrasseln", der von den Feinden Deutschlands im Ausland dann propagandistisch ausgenutzt wurde.

Deutschland wird vorgeworfen, von "Kolonien und Weltmachtstatus" geträumt zu haben.

Deutschland strebte damit nichts weiter an, als den ihm aufgrund seiner Größe und Bedeutung gerechterweise neben den anderen Großmächten zukommenden Platz in der Weltpolitik!
Anscheinend ist alles vollkommen in Ordnung, wenn andere Großmächte wie England und Frankreich sich die halbe Welt untereinander aufteilten und als Kolonien aneigneten. Deutschland aber durfte davon nicht einmal träumen!

Die andere Seite ist, daß Deutschland aufgrund seiner wirtschaftlichen und wissenschaftlichen Erfolge sowie seiner kulturellen Leistungen einen Spitzenplatz in Europa errungen hatte und damit Neid und Mißgunst bei seinen Nachbarn erregte.

Dazu kam, daß Frankreich seine Niederlage von 1870/71 mit dem Verlust von Elsaß-Lothringen nicht verwunden hatte.

Großbritannien hat sich traditionsgemäß immer gegen die stärkste Macht auf dem Kontinent gestellt. Außerdem fürchtete es durch die deutsche Flottenrüstung um seine Herrschaft auf den Meeren.

Rußland betrachtete den Balkan als seine Einflußzone und geriet dadurch in Gegnerschaft zu Österreich-Ungarn.

Deutschland fühlte sich dagegen durch das Bündnis von Frankreich, Rußland und Großbritannien "eingekreist".

In dieser Situation und den Spannungen, die sich über Jahre und Jahrzehnte aufgebaut hatten, wurden dann am 28.6.1914 der Österreichisch-Ungarische Thronfolger Franz-Ferdinand mit seiner Frau in Sarajewo durch einen serbischen Attentäter ermordet.

Das Deutsche Reich war leider so leichtfertig, dem Bündnispartner Österreich-Ungarn für dessen Vorgehen gegen Serbien freie Hand zu lassen und unbedingte Bündnistreue zuzusichern.

Als Österreich-Ungarn nach Ablauf eines Ultimatums Serbien am 28.7.1914 den Krieg erklärte, erfolgte in Rußland, welches sich als Schutzmacht Serbiens sah, die
Mobilmachung. Damit trat der Automatismus der Bündnissysteme in Kraft, durch die auch das Deutsche Reich in den Krieg gezogen wurde.

Was soll in diesem Zusammenhang nun eigentlich der Begriff der angeblich "großen Schuld" Deutschlands aussagen? Ist die deutsche Schuld größer als die Schuld anderer beteiligter Staaten?

Im "Versailler Vertrag" wurde Deutschland von den Siegermächten allerdings nicht eine "große Schuld", sondern eine "Alleinschuld" am Kriegsausbruch aufdiktiert.

Diesen "kleinen" Unterschied sollte man eigentlich erkennen können. Und eine angebliche "Alleinschuld" Deutschlands ist auf jeden Fall aufgrund der Tatsachen eine Lüge!

Was nun den Schlieffen-Plan angeht, so wurde dieser aufgrund der politischen Lage in Europa konzipiert. Da ein Bündnis zwischen Frankreich und Rußland bestand, mußte Deutschland davon ausgehen, daß es in einem möglichen militärischen Konflikt in einen Zweifrontenkrieg verwickelt würde. Es war allerdings ein Fehler, die deutsche Strategie alleine auf das Gelingen dieses Planes aufzubauen.

Daß die Ausführung des Schlieffen-Plans dann fehlschlug, hatte allerdings seinen wesentlichen Grund darin, daß der Plan von den Nachfolgern Schlieffens in wesentlichen Punkten verändert -"verwässert"- wurde. Außerdem verlor man in der deutschen OHL in einem entscheidenden Moment die Nerven und erteilte den vorrückenden Armeen verhängnisvolle falsche Befehle. Dadurch kam dann das berühmte "Wunder an der Marne" zustande, welches die deutsche Offensive im Westen zum Stehen brachte.

Hinsichtlich der angeblichen Alleinschuld Deutschlands am 2. WK muß ich feststellen, daß auf die von mir aufgeführten Argumente leider mit keinem Wort eingegangen wird.

Es ist merkwürdig, daß z.B. der Hitler-Stalin-Pakt vom 23.8.1939 vollkommen negiert wird. Glaubt man eigentlich, Stalin hätte diesen Pakt abgeschlossen, ohne damit etwas zu bezwecken? Warum wurde die Existenz des geheimen Zusatprotokolls zu diesem Vertrag bis 1990 von der Sowjetunion bestritten? Etwa, weil sich in diesem geheimen Zusatzprotokoll ganz besonders die "Friedensliebe" Stalins zeigte?

In diesem geheimen Zusatzprotokoll wurde von Hitler und Stalin der Krieg gegen Polen sowie die anschließende Aufteilung der Beute vereinbart! Außerdem wurde Osteuropa in Interessensphären zwischen Deutschland und der Sowjetunion aufgeteilt!

Aber trotz dieser eindeutigen Beweise und trotz der inzwischen offenliegenden Tatsache, daß Hitler und Stalin sich in allen Belangen durchaus ebenbürtig waren, wird in der offiziellen deutschen Geschichtsschreibung immer noch die sowjetische Propagandamelodie vom "friedliebenden Stalin" und der "friedliebenden Sowjetunion" gespielt!

An der offiziellen Legende von der "deutschen Alleinschuld" darf eben unter keinen Umständen gerüttelt werden!...

[DaBBa]

Deutschland kam ein Weltmachtstatus gerechterweise zu? Sagt wer? Der Grund, dass Deutschland keine große Kolonialmacht wurde, liegt ja nun deutlich weiter zurück als im 20. Jahrhundert.
Wenn ich jemandem etwas wegnehmen möchte und deshalb ein Streit ausbricht, dann bin ich Schuld am Streit. Da kann ich nicht sagen: "Aber der hat das vor 200 Jahren auch weggenommen." Insofern ist die Schuld Deutschlands größer als die anderer Staaten im Einzelnen. Der gute Wilhelm hat die Ösis übrigens noch zum Losschlagen gegen Serbien gedränt.

Beim Wettrüsten gibts natürlich immer das Henne-und-Ei-Problem: Alle sagen: "Wenn wir jetzt aufhören zu rüsten, dann fallen wir hinter den anderen zurück."

Der Schlieffen-Plan war 1914 schon veraltet und enthielt einige Fehleinschätzungen. Und selbst wenn die Deutschen 1914 nicht stecken geblieben, sondern bis Paris vorgestoßen wären, wäre der Krieg damit noch längst nicht gewonnen gewesen.

Die Sowjetunion war 1939 und 1940 auch ein Aggressor, das wird kaum jemand abstreiten.   Den Deutsch-Sowjetischen Krieg 1941-1945 hat Deutschland angefangen, da hilft alles relativieren nichts. Ohne die Aktionen der Deutschen hätte der Zweite Weltkrieg nie in der Form stattgefunden. In der deutschen Geschichtsschreibung kommt Stalin übrigens eher mäßig bis schlecht weg, nicht erst seit der Wende.

[zombiemother]

Volk, Völker, hä? Fände es super, wenn mir jemand erklären könnte, wodurch eine Volkszugehörigkeit bestimmt wird.

[PsychoT]

zur Landkarte: Schön, eine Landkarte... Wenn die Bevölkerung der USA doch nur gleichverteilt wäre, dann wären die Demokraten auch ohne jegliche Chance. Der mittlere Westen ist einsame Öde, da gibts nicht viele Bewohner. Da hat manch ein Staat von der Größe Deutschlands nichtmal so viele Einwohner wie Köln!
Von daher relativiert sich das schon ganz schön.

Wenn du dir die Karte mal anguckst, wirst du erkennen, dass es sich dabei nicht nur um Staaten im Mittleren Westen handelt. Und es ist allgemein bekannt, dass der mit Abstand größte Teil der Einwanderer aus Deutschland gekommen ist. Somit ist auch logisch, dass die heutigen Amerikaner überwiegend deutscher Abstammung sind. Deutsch wäre ja sogar fast zur Landessprache gewählt worden...

zum 2. WK: Hitler hatte nach der erfolgreichen Annektierung der Tscheslowakei fest damit gerechnet, dass die Appeasement-Politiker auch in Polen die Oberhand behalten und es keinen Krieg gibt. Das schlug aber bekanntlich fehl und Plan B, der Krieg gegen die Westmächte begann. Das ja sogar äußerst erfolgreich, hätte die Wehrmacht die englischen Truppen bei Dünkirchen festgesetzt, wäre der 2. WK wohl dramatisch anders verlaufen. Immerhin hätte dort England einen Großteil ihrer Armee verloren und da England damals die einzige noch nicht bezwungene Armee hatte, wäre das ein echt herber Schlag gewesen.

Wir wissen auch, warum die Panzer nicht vernichtend zugeschlagen haben: Hitler hatte einen internen Machtkampf mit seinen Generälen zu bewältigen und daraufhin befohlen, die Panzer zu stoppen. Zum einen deswegen, um seine Macht gegenüber den Generälen zu demonstrieren und zum anderen, weil er gehofft hatte, danach mit den "englischen Brüdern" (Ja, auch die Briten stammen gewissermaßen von den Deutschen ab, selbst Stonehenge soll das Werk von Bajuvaren gewesen sein) ein Bündnis eingehen zu können.

Was ich mich aber eigentlich frage ist: Wie kam es zu diesem Thread? Was war der Auslöser für die Diskussion auf der Hauptseite (die ich ja nicht verfolge)?