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[Bömpf]

Jede bewusste Design-Entscheidung ist ein Stilmittel. Was denn sonst?
Aus irgendwelchen Gründen muss der Programmierer sich ja dafür entschieden haben.

Und da es, wie bereits erörtert, keine technischen Gründe waren, hatte er sich
wohl etwas dabei gedacht.


Ich habe ein bisschen das Gefühl, wir reden aneinander vorbei.
1991, als alle 2D Plattformspiele scrollten, galt ein nicht scrollendes 2D Plattformspiel
als technisch rückständig - nun hat ein Programmierer den Mut, ein (sonst technisch
hervorragendes) Spiel in dieser Hinsicht "technisch rückständig" zu gestalten, und wird
prompt dafür kritisiert. Als hätte er etwas übersehen / ein Fehler gemacht / wäre
nicht zeitgemäß genug gewesen.
Aber war es wirklich so? Ich behaupte nein, und auch in diesem Thread wurde von
anderen ja schon bestätigt, dass Scrolling nicht unbedingt besser gewesen wäre,
im Nachhinein betrachtet.

Als AitD erschien, war 3D-Grafik gerade im kommen. Und es galt: "Je schneller, je geiler".
Wie PS beim Auto. Und nun wird ein Spiel released, bei dem die 3D Grafik betont langsam
ist. Langsamer als sie es hätte sein müssen. Das ist mutig - und es wird dem Spiel
prompt zum Vorwurf gemacht. Einfach nur, weil die damalige Strömung bzgl. 3D Grafik
war, dass schneller besser ist. Das war eine oberflächliche Betrachtungsweise.
Ob Alone in the Dark schneller tatsächlich besser gewesen wäre, und ob man den Programmieren
nicht besser hätte Respekt zollen sollen, sich für ein intensiveres Spielerlebnis freiwillig
derartiger Kritik auszusetzen - diese Gedanken kommen erst über 20 Jahre später.

DAS ist die Idee dieses Threads.

Und ich bin (neben Flashback, Another World, AitD) auf der Suche nach weiteren Beispielen,
wo mutige, bewusste Design-Entscheidungen im Kontext der damaligen Technik als
Kritikpunkt gesehen wurden. Einfach weil offenbar niemand auf die Idee kam, dass es Absicht
gewesen sein könnte und schon seinen tieferen Sinn hat.

[forenuser]

Nun, Du definierst "Anders" als Stillmittel. Für mich ist ein Stillmittel bestenfalls ein Werkzeug zur Unterstützung des Produktes, schlimmstenfalls aber wird das Produkt durch das Stilmittel nicht negativ beinträchtigt.

[Bömpf]

Dann betrachtest Du Videospiele nicht aus einer künstlerischen Perspektive.

Stell Dir einen Maler vor, der ein Bild malt. Jeder Pinselstrich ist gewollt, jeder Pinselstrich hat seinen Sinn.
Sonst würde er den Pinselstrich ja nicht machen.
Bei einem Komponisten hat auch jede Note seinen Sinn - sonst würde er sie ja nicht extra reinschreiben.

Warum sollte ein Programmierer etwas tun, das große Auswirkungen auf das Gameplay hat, ohne sich vorher
überlegt zu haben, warum?
Bei irgendwelchen Kraut & Rüben Garagen-Programmieren - okay. Die sind vielleicht unerfahren oder tatsächlich dumm.
Aber bei Eric Chahi? Oder den Jungs von Infogrames / Interplay...?

Nein, tut mir Leid, das sind absolute Profis. Die wussten, was sie taten.

[forenuser]

Dann betrachtest Du Videospiele nicht aus einer künstlerischen Perspektive.

Es sind kommerzielle Produkte. Just die Profis entwickeln ihre Produkte mit Blick auf den Absatz, die wollen davon leben.

Stell Dir einen Maler vor, der ein Bild malt. Jeder Pinselstrich ist gewollt, jeder Pinselstrich hat seinen Sinn.
Sonst würde er den Pinselstrich ja nicht machen.
Bei einem Komponisten hat auch jede Note seinen Sinn - sonst würde er sie ja nicht extra reinschreiben.

Warum sollte ein Programmierer etwas tun, das große Auswirkungen auf das Gameplay hat, ohne sich vorher
überlegt zu haben, warum?
Bei irgendwelchen Kraut & Rüben Garagen-Programmieren - okay. Die sind vielleicht unerfahren oder tatsächlich dumm.
Aber bei Eric Chahi? Oder den Jungs von Infogrames / Interplay...?

Nein, tut mir Leid, das sind absolute Profis. Die wussten, was sie taten.

OK, da bin ich bei diesem Fred wohl tatsächlich von einem falschen Startpunkt ausgegangen.
Es geht also nicht darum zu erfragen, ob man was auch immer für ein Stilmittel hält oder nicht sondern um die Feststellung "Profis haben das so gemacht, also ist es so gewollt und somit ein Stilmittel" und hier sollte lediglich eine Auflistung erfolgen.
Nun, da ich davon ausgehen, dass die meisten Programmierer bei wachem Verstand arbeiten kann man wohl jeden Titel nehmen.

[Bömpf]

Es sind kommerzielle Produkte. Just die Profis entwickeln ihre Produkte mit Blick auf den Absatz, die wollen davon leben.

Wäre das dann nicht eher ein Grund gewesen, in einer Zeit, in der Scrolling üblich war, auch Scrolling zu verwenden...?

Es geht also nicht darum zu erfragen, ob man was auch immer für ein Stilmittel hält oder nicht sondern um die Feststellung "Profis haben das so gemacht, also ist es so gewollt und somit ein Stilmittel" und hier sollte lediglich eine Auflistung erfolgen.
Nun, da ich davon ausgehen, dass die meisten Programmierer bei wachem Verstand arbeiten kann man wohl jeden Titel nehmen.

Nein.
Es geht um bewusste Design-Entscheidungen (keine "Fehler" oder "Schluderigkeiten"), die im Kontext der damaligen Technik,
als rückständig und kritikwürdig empfunden wurden. Missverständnisse, im wesentlichen.

Bei einem heutigen 2D Spiel würde niemand mehr auf die Idee kommen, dass Scrolling fehlt, weil "man es einfach nicht drauf hat".
Jede Hardware kann Scrolling.
Damals sah es anders aus. Scrolling war schwieriger zu realisieren. Und am vorhandenen / nicht vorhandenen / ruckeligem Scrolling
wurde die technische Qualität eines Spieles bemessen.

Und nun kommt jemand daher, setzt sich freiwillig Kritik aus, indem er auf Scrolling bewusst verzichtet, will das Spiel damit aber eigentlich
verbessern - und keiner merkt es. Und dann ist der Programmierer auch noch der Doofe, weil "er ja kein Scrolling kann". So ein
Anfänger! Moderne Rotoskopie beherrscht er komischerweise problemlos.

Eric Chahi hätte vielleicht auf die Pappverpackung drucken lassen sollen: "Achtung, das fehlende Scrolling ist Absicht. Glauben Sie mir.
Ich hätte es auch mit Scrolling gekonnt."

Das ist jetzt natürlich alles etwas überspitzt formuliert, aber offenbar ist mein Punkt ja bislang noch nicht ganz deutlich geworden.

[forenuser]

Wie ich es schrieb. Es geht offensichtlich, anders als der Betreff des Fred vermuten läst, nicht darum zu erfragen ob und vielleicht noch warum etwas ein Stilmittel ist oder nicht, denn es ein Stilmittel, muss ein Stilmittel sein. Kommt ja vom Profi. Hier geht es nur noch um eine Auflistung.

[Bömpf]

Nein.

Nicht, nur weil es von Profis kommt, muss es ein Stilmittel sein.
Kein Profi will bspw. ruckeliges Scrolling. Wozu auch? Es
hat keinen positiven Effekt auf das Gameplay (u. U. im Gegensatz
zu nicht vorhandenem Scrolling, das kann die Spannung erhöhen).
Ruckeliges Scrolling ist immer Unvermögen oder der Technik geschuldet.

Es gab jedoch auch eine Zeit, da war Scrolling neu, und alle wollten
Scrolling. Und jedes Spiel profitierte von Scrolling.
Und in dieser Umbruchsphase kam ein talentierter Coder daher und
sagte: "Wisst Ihr was? Ich verzichte für mein Spiel ganz gezielt auf Scrolling - denn
mein Spiel wird ohne Scrolling tatsächlich besser und intensiver!".
Und prompt wurde er dafür kritisiert. Kein Scrolling - wie rückständig!
Nur vielleicht hatte er, speziell für sein Spiel, Recht.
Und das fehlende Scrolling war mit Sicherheit kein technisches Unvermögen.

Daher kam ich ja auch mit Limbo als Beispiel. "Schwarz-weiss - wie rückständig!
Das hatten Videospiele doch in den 1970ern...!"
NUR: Bei Limbo war es von vornherein klar, dass es eben kein technisches Manko,
sondern ein bewusstes Stilmittel war. Warum? Weil es 2012 erschienen ist.
Natürlich wusste jeder, dass die Programmierer das auch in farbig hinbekommen
hätten.

1991 bezüglich Scrolling und Another World war es offenbar nicht so klar.

Also: Kein (technisches) Manko (obwohl es von der Presse so gesehen
wurde), sondern ein (gezieltes) Stilmittel.

Ich geb's auf...

[forenuser]

Aber genau das ist der Punkt!

Der Betreff dieses fred lautet "Manko oder Stilmittel?"
Und wenn ich sage "IMHO ein Manko" dann lautet Deine Antwort "Nein, ein Stilmittel!".

Klingt jetzt härter als es gemeint ist, aber wenn die Du Antwort nicht magst, dann stell vielleicht die Frage nicht.

[Bömpf]

Ich dachte, wir sind hier, um zu diskutieren? Wozu ist ein Retro-Gaming Forum denn sonst gut?

Und wenn ich sage "IMHO ein Manko" dann lautet Deine Antwort "Nein, ein Stilmittel!".

Ich vermute stark, dass es ein Stilmittel war, und versuche Gründe dafür hervorzubringen.
Persönlich wichtig ist es mir nicht. Ich finde nur, es ist ein interessantes Thema, und rehabilitiere
gern Spiel-Designer, die in der Vergangenheit möglicherweise zu Unrecht kritisiert worden sind, weil
man sie und ihre Entscheidungen missverstanden hat.

Natürlich wird man es niemals eindeutig klären können, ohne die Spiele-Designer selber zu fragen.
Aber man kann ja zumindest Indizien und Hinweise sammeln.
Das macht Spaß!
Videogame-Historien-Philosophie-Archäologie.

Klingt jetzt härter als es gemeint ist, aber wenn die Du Antwort nicht magst, dann stell vielleicht die Frage nicht.

Beruhigen wir uns wieder.
Ich war mir nur bislang nicht ganz sicher, ob Du wusstest, worauf ich mit der Fragestellung genau hinaus möchte.

[Oh Dae-su]

Freue mich auf die nächsten Threads vom lieben Bömpf:
Schach: Nur 64 Spielfelder - Manko oder Stilmittel?
Fußball: 22 Kicker - nur ein Ball! Manko oder Stilmittel?
Frauen: Nur zwei Ti... okay, definitiv Manko.
Ist zwar plump gesagt, aber manche Themen sind keine Diskussion wert, finde ich. 

[cassidy]

Auf der anderen Seite verfolge ich solche Diskussionen ganz gerne , so lange sie nicht in persönlichen Anfeindungen enden. Ist doch ganz in Ordnung,  und mich hat es Zum Nachdenken gebracht.  Hab bisher so noch nicht über die Spiele rumüberlegt.  Ist doch nett.

[Bömpf]

Ist zwar plump gesagt, aber manche Themen sind keine Diskussion wert, finde ich. 

Und das ist auch der Grund, warum Du Dich an der Diskussion beteiligt hast?


Vergessen wir's einfach, lass gut sein.

[Oh Dae-su]

Okay.

[Retro-Nerd]

Oder man liest in Interviews nach (auf Flashback bezogen). Technische Limitierung ist oftmals das erste, woran man bei solchen Titeln denken sollte.

Stay Forever: It’s quite a peculiar way to start a video games company, coming from the music side. When the game came out in 1992, it was relatively seldom that flip-screen games came out still, so single-screen games where you had no scrolling because in 1985 when Super Mario Bros. came about, everybody was like: “Sidescrollers are the new thing. We all have to make are sidescrollers.” Why did you choose to have the fixed screen?

Paul Cuisset: It was mainly a technical problem, because as explained we had to decompress everything and we also wanted to have much more detailed arts in the background, so we chose to have fixed screens because it was very complex to have a big environment that would scroll. We were using so much horsepower to decompress the animation frames that it was not possible to do the same with the backgrounds and we saw that Prince of Persia could do it.

Stay Forever: So, it’s an artistic choice and not a gameplay choice?

Paul Cuisset: It’s more a technical choice, in fact.

[Bömpf]

Interessant, danke!
Also fällt Flashback aus der Liste weg.

Bleibt allerdings noch Another World. Für die 3DO Version wurden sämtliche Hintergründe
extra neu gezeichnet, aber Scrolling nicht ergänzt?
Und bei der Anniversary-Edition von 2011 wurde alles nochmal überbürstet (inklusive
höherer Auflösung), und auch da hat man die Flip-Screen-Technik so gelassen?

Dann, vermutlich, hat man es wohl besser so gefunden.