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[whitesport]

@greg, die geschichte hat sich so und kein bisschen anders zugetragen, hätte wohl auch keinen grund, hier sowas zum besten zu geben.

is mir jetzt ein bisschen zu blöd, den nach passenden dokumenten zum einscannen zu fragen, zumal wir zur zeit nicht besonders viel kontakt haben aber vielleicht findet sich ein schnipsel oder link. in der zeitung stands auf jeden fall damals, höchstwahrscheinlich aber nur regional...

[Lemmy07]

es fragt sich, was für Rechtsgüter da gegeneinander abgewogen werden. Vermögen vs. körperliche Integrität. Das Vermögen ist immer weniger hoch zu gewichten als die körperliche Integrität. Es hätte zudem sicher "sanftere" Methoden gegeben, um den Einbrecher zu stoppen. Zweck und Mittel sind auch in keinem Verhältnis.

Einen ähnlichen Fall gab es neulich in Zürich. Ein Taxifahrer wurde ausgeraubt (ein paar 100 Fr.) - er hat, als der Räuber flüchten wollte, den Räuber überfahren --> rechtswidriger Notwehrexzess.

Ich kann die Rechtsprechung aus der juristischen Sicht gut nachvollziehen. Oder hättet ihr es lieber, wenn alle Bürger Selbstjustiz üben? Wenn euch jemand dumm anguckt, dann knallt ihr ihn über den Haufen?

Also dass die körperliche Unversehrtheit höher eingestuft wird als das Vermögen ist ja eigentlich richtig, aber in diesem Beispiel? Ich würde das Urteil verstehen, wenn durch eine Abwehrmaßnahme gegen Einbruch ein Unschuldiger zu Schaden gekommen wäre (z.B. wenn eine Falle vor der Eingangstür ist, weil man sich denkt, nachts hat auch in meinem Garten niemand was zu suchen und da latscht dann aus Versehen ein Polizist rein, der zu einem will). Aber in dem beschriebenen Fall kann man ja überhaupt erst zu Schaden kommen, wenn man rechtswidrig in das Haus einbricht. Man schafft doch die Gefahrenquelle dort, wo jemand nur durch eine Straftat überhaupt erst hinkommt. Juristisch mag das Urteil so zwar korrekt sein (Elvis ist da ja der Forums-Fachmann, insofern wird das schon stimmen), aber rein menschlich kann ich es schon verstehen, dass jemand eine Falle unter dem Fenster aufbaut, wenn da schon mal eingebrochen wurde. Mir täte da der Einbrecher auch kein bisschen leid, im Gegenteil!
Was wäre denn wenn der Vorsatz, den Einbrecher zu verletzen weg fällt? Wenn der Einbrecher also durch eine zufällig vorhandene Gefahrenquelle verletzt wird?

[Unknown]

Greg: ... von kleinen Zetteln, auf denen neben der Information, dass man ganz leicht bis zu 5.483 € im Monat verdienen kann, nur eine Handynummer steht, mal ganz abgesehen ...

Was hat es damit eigentlich auf sich?

raccoon: Was ich auch immer nervig finde sind diese kleinen Zettel die man an´s Auto geklebt oder gesteckt bekommt. "Wenn sie Ihr Auto verkaufen wollen, wir zahlen gut rufen sie gleich an" oder ähnlichen Müll. Ich meine ich habe nichts dagegen mein Auto zu verkaufen, ganz im Gegenteil, nur können die Fuzzies bestimmt nicht das bezahlen was er kostet. Man steckt halt mal an jedes Auto so ein Kärtchen.

Die Dinger stecken ja wirklich an JEDEM Auto! Also nicht nur an ausgewählten. Wozu? Warum gehen die nicht einfach zum Autohandel? Was wollen die mit den ganzen Autos?
Ist ja schön, dass mal jemand nix verkaufen will, sondern kaufen. Aber kann mir jemand den Sinn erklären?

suk: Also ich hab so nen Aufkleber am Briefkasten. Werbung ist mir da ein Fremdwort. 

Den haben bei uns alle. Ändert aber doch nix. Oder steht bei Dir was perverses drauf?

 

[Elvis]

Aber in dem beschriebenen Fall kann man ja überhaupt erst zu Schaden kommen, wenn man rechtswidrig in das Haus einbricht. Man schafft doch die Gefahrenquelle dort, wo jemand nur durch eine Straftat überhaupt erst hinkommt. Juristisch mag das Urteil so zwar korrekt sein (Elvis ist da ja der Forums-Fachmann, insofern wird das schon stimmen), aber rein menschlich kann ich es schon verstehen, dass jemand eine Falle unter dem Fenster aufbaut, wenn da schon mal eingebrochen wurde. Mir täte da der Einbrecher auch kein bisschen leid, im Gegenteil!

Nun ja... es gäbe weniger krasse Abwehrmittel. Z.B. eine klar sichtbare/funktionierende Alarmanlage. Auch Verbrecher haben Rechte. Über die Zeit des Mittelalters sind wir glaube ich schon langsam hinaus wo man Dieben die Hand abgehackt, Lügnern die Zunge herausgerissen und Ketzer verbrannt hat. Und die Wildwestzeiten (oder wie heute im Irak) mit der Lynchjustiz sind glücklicherweise bei uns auch vorbei. Wenn ein Dieb etwas klaut, dann klagt man ihn an (oder vertreibt ihn mit erlaubten Mitteln; eben, z.B. Alarmanlage, Polizei) und bekommt auf gerichtlichem Wege Gerechtigkeit und Vermögen zurück.

Merke: Wir leben in einem Rechtsstaat. Funktioniert der Rechtsstaat erst nicht mehr, dann geht's uns allen viel schlechter. Dann ist der Schutz unseres Hab und Gutes eines unserer geringeren Übel....    

[raccoon]

raccoon: Was ich auch immer nervig finde sind diese kleinen Zettel die man an´s Auto geklebt oder gesteckt bekommt. "Wenn sie Ihr Auto verkaufen wollen, wir zahlen gut rufen sie gleich an" oder ähnlichen Müll. Ich meine ich habe nichts dagegen mein Auto zu verkaufen, ganz im Gegenteil, nur können die Fuzzies bestimmt nicht das bezahlen was er kostet. Man steckt halt mal an jedes Auto so ein Kärtchen.

Die Dinger stecken ja wirklich an JEDEM Auto! Also nicht nur an ausgewählten. Wozu? Warum gehen die nicht einfach zum Autohandel? Was wollen die mit den ganzen Autos?
Ist ja schön, dass mal jemand nix verkaufen will, sondern kaufen. Aber kann mir jemand den Sinn erklären?


 

Der Sinn erschließt sich mir auch nicht so ganz. Heute mittag hab ich auch wieder diese Zettel vom Auto meiner Frau entfernt. Das stand auf unserem Firmengelände (was ja an und für sich nichts aussergewöhnliches wäre, wenn wir kein Autohaus hätten )

[Frank]

das sind die Polen, die machen drüben alles zu Geld, indem sie es an Ukrainer und Weissrussen verscherbeln...

mein Golf stand damals mal 3 Tage mit offener Tür rum un die Jungs haben trotzdem nur Zettel drangeklebt , nett....  

[GregBradley]

Auch Verbrecher haben Rechte. Über die Zeit des Mittelalters sind wir glaube ich schon langsam hinaus wo man Dieben die Hand abgehackt, Lügnern die Zunge herausgerissen und Ketzer verbrannt hat. Und die Wildwestzeiten (oder wie heute im Irak) mit der Lynchjustiz sind glücklicherweise bei uns auch vorbei.

Diese Ansicht teile ich voll und ganz. Trotzdem, es hat ja niemand den Einbrecher gezwungen, in das Haus einzusteigen, insofern hinkt der Vergleich doch sehr, wie ich finde.
Außerdem kann ich in meiner Wohnung doch tun und lassen, was ich will, solange ich damit niemandem schade, oder? Ich kann sie rot anmalen (oder pechschwarz, wie einst Günter Netzer), mir hässliche Möbel kaufen oder auch gar keine, ich kann alles unter Wasser setzen und wie in einem Aquarium leben und wenn ich will, kann ich auch alle zwei Meter eine Bärenfalle aufstellen - alles keine Straftat. Der Personenschaden entstand in dem Fall ja erst dadurch, dass jemand illegal eingedrungen ist - und ab diesem Zeitpunkt hat man meines Erachtens auch alle Konsequenzen zu tragen.*
Und was die Alarmanlage angeht, weißt Du, was sowas kostet? Da lob' ick mir dit jute alte Fangeisen...

@ Dave

Nein, keine Ahnung, was es mit diesen Zettelchen mit Handynummer und großspurigen Gehaltsverheißungen genau auf sich hat. Es hat jedenfalls irgendwas mit Betrug zu tun. Wenn Du es aber genau wissen willst, dann ruf doch mal an.



*(wir brauchen jetzt gar nicht lang und breit weiter zu diskutieren. Nachvollziehen kann man die Gesetzgebung, wie gesagt, ein Stück weit schon, trotzdem hätte ich den Fallensteller frei gesprochen)

[Elvis]

Trotzdem, es hat ja niemand den Einbrecher gezwungen, in das Haus einzusteigen, insofern hinkt der Vergleich doch sehr, wie ich finde.
Außerdem kann ich in meiner Wohnung doch tun und lassen, was ich will, solange ich damit niemandem schade, oder? Ich kann sie rot anmalen (oder pechschwarz, wie einst Günter Netzer), mir hässliche Möbel kaufen oder auch gar keine, ich kann alles unter Wasser setzen und wie in einem Aquarium leben und wenn ich will, kann ich auch alle zwei Meter eine Bärenfalle aufstellen - alles keine Straftat. Der Personenschaden entstand in dem Fall ja erst dadurch, dass jemand illegal eingedrungen ist - und ab diesem Zeitpunkt hat man meines Erachtens auch alle Konsequenzen zu tragen.*
Und was die Alarmanlage angeht, weißt Du, was sowas kostet? Da lob' ick mir dit jute alte Fangeisen...

Du darfst im Rahmen der Rechtsordnung alles in deinem Haus machen, was du willst. Allerdings musst du bedenken:

Ein Verbrecher ist jemand erst mit der Verurteilung vor Gericht. Wir leben in einem Rechtsstaat und haben das Prinzip "im Zweifel für den Angeklagten". Die Strafverfolgung und der Strafvollzug sind NICHT Sache des Bürgers sondern der Polizei und der Justiz.

Und es gibt auch denkbare Fälle, wo jemand in ein Haus eindringt und es nicht rechtswidrig ist. Fälle von Notstandshilfe wären denkbar (z.B. jemand bricht in das Haus ein um die Ambulanz über einen Umfall in der Nähe zu informieren).

Und wenn du Bärenfallen in der Wohnung herumliegen lässt, dann kannst du dich strafbar machen. Z.B. wegen fahrlässiger Körperverletzung. Ah ja, die Heilungskosten einer Person, die einbricht, sind einiges Höher als die Kosten einer Alarmanlage.

[GregBradley]

Ein Verbrecher ist jemand erst mit der Verurteilung vor Gericht. Wir leben in einem Rechtsstaat und haben das Prinzip "im Zweifel für den Angeklagten". Die Strafverfolgung und der Strafvollzug sind NICHT Sache des Bürgers sondern der Polizei und der Justiz.

Wie gesagt, die Intention der Rechtsprechung ist klar. Trotzdem ist das Ergebnis in dem Fall lächerlich, von diesem Standpunkt werde ich mich nicht wegbewegen - zu heilig ist mir da die Unantastbarkeit meiner eigenen vier Wände.

Und wenn du Bärenfallen in der Wohnung herumliegen lässt, dann kannst du dich strafbar machen. Z.B. wegen fahrlässiger Körperverletzung

Sicher, aber eine fahrlässige Körperverletzung ist es doch erst, wenn jemand hineintritt. Und wer sich unbefugten Zutritt zu einer Wohnung verschafft, der sollte sich meines Erachtens nicht noch lautstark über Dinge beschweren, die ihm darin zustoßen.
Hätte whitesports Kollege nass gewischt und der Einbrecher wäre ausgerutscht, hätte man ihn vermutlich auch noch vernkackt. Verrückte Welt.  

Ah ja, die Heilungskosten einer Person, die einbricht, sind einiges Höher als die Kosten einer Alarmanlage.

Das war ja auch eher scherzhaft gemeint. Dennoch - eine Alarmanlage ist ein teurer Spaß!! Man sollte von niemandem verlangen dürfen, dass er seinen Wohnraum mit einer solchen zu schützen hat. Das Gesetz sollte ihn eigentlich ausreichend schützen.

[Lemmy07]

Tja, ist halt Ansichtssache. Ich will ja niemanden mit drakonischen Strafen belegen und ich bin ja auch nicht für Lynchjustiz, aber wenn jemand in ein Haus einbricht (es geht ja nicht nur um ein Kind, das eine Tafel Schokolade klaut, sondern um Einbruch bzw. Einbruchsdiebstahl), dann muss er auch mit körperlichen Folgen rechnen... Verhältnismäßigkeit der Mittel ist meiner Meinung nach schon gegeben, da der Einbrecher ja nicht erschossen wurde.
Aber so wie das Gesetz ist, ist es nunmal. Ob man das gut findet oder nicht, dran halten muss man sich nunmal...

[lonely-george]

Ist schon witzig wie mann von einem Werbezettel von Murat Önder auf einmal auf Bärenfallen kommt

Aber zum Thema betreten von fremden Grunstücken.
In den USA wird die Sache ja deutlich anders gesehen und da wäre es in vielen Bundesstatten ganz normal gewesen das mann sich gegen einen Dieb, auch mit Schusswaffe verteidigen darf.
Davon abgesehen das in einigen Staaten auch der Besitz einer Bärenfalle aus ganz anderen gründen überhaupt einen Sinn macht  

[Elvis]

Sicher, aber eine fahrlässige Körperverletzung ist es doch erst, wenn jemand hineintritt. Und wer sich unbefugten Zutritt zu einer Wohnung verschafft, der sollte sich meines Erachtens nicht noch lautstark über Dinge beschweren, die ihm darin zustoßen.

Ein anderes Beispiel um die subjektive Wertung von Taten und ihre Strafandrohung sich zu veranschaulichen:

Wie würdest Du Alkohol am Steuer betrachten?
a) 0.3 Promille
0.5 Promille
c) 1.5 Promille
d) 0.3 Promille und Du baust einen Unfall
e) 0.5 Promille und Du baust einen Unfall
f) keinen Alkohol und Du baust einen Unfall (kontrolle über Fahrzeug verloren; eigenes Fahrvermögen bei schlechtem Wetter überschätzt)

[Lemmy07]

Alkohol am Steuer fängt in Deutschland -soweit ich weis- bei 0,3 Promille an, ganz egal ob man einen Unfall baut oder nicht.
Das Strafmaß dürfte aber bei einem Unfall mit Personenschaden mit z.B. 0,5 Promille gleich deutlich höher ausfallen als bei einer Akoholkontrolle, bei der der Fahrer 0,5 Promille hat. Das erstere dürfte dann ja fahrlässige Körperverletzung sein (im schlimmsten Fall mit Todesfolge)... Willst du darauf hinaus? Da liese sich auch drüber streiten, ob es gerecht ist, wenn sich zwei Personen des selben Vergehens schuldig machen (nämlich Fahren unter Alkoholeinfluss), aber unterschiedlich bestraft werden, weil bei dem einen was passiert und bei dem anderen nicht...