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Autor Thema: Sport-Thread  (Gelesen 317632 mal)

Anna L.

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Re: Sport-Thread
« Antwort #3180 am: 06.04.2020, 00:49 »

Beim Kraftsport/Bodybuilding machst du ja gezielte, meist einachsige Bewegungen ohne Schwung. Das ist der Unterschied.
Der Supraspinatus ist beim Seitheben aber nur beim Start der Bewegung involviert, die ersten paar Grade, quasi die Initialzündung. Danach übernimmt der acromiale Delta.
Das stimmt so nicht, der M. supraspinatus übernimmt die Bewegung komplett, nur ab 90° lässt er in seiner Aktivität nach. Deswegen gibt's ja auch überhaupt ein Impingement-Syndrom, was nämlich daran liegt, dass der M. supraspinatus ab 60° Abduktion zwischen Arcomion und Tuberculum majus "eingeklemmt" wird. Daher auch der Begriff "painful arc", was eben genau diese in dem Fall schmerzhafte Einklemmung zwischen 60° und 120° Abduktion beschreibt. Der M. deltoideus pars acromialis hat mit der Abduktion nur bedingt was zu tun, das ist eher der "Unterstützer" dazu. Ich weiß bei Wikipedia o.ä. steht's anders, aber ich hab's nunmal fachlich gelernt. Wie auch immer... ;)

Mmmmm.....meine bisheriges Wissen besagt, dass der acromiale Delta ab 60 Grad allmählich aufhört, aktiv mitzuhelfen. Dann unterstützen die anderen Deltas und ab 90 Grad erledigen durch Rotation im Schulterblatt andere Muskeln wie Trapez, Serratus usw. den restlichen Weg bis ganz über den Kopf. Der Supraspinatus hingegen ist bis etwa 15 Grad der entscheide Abduktor, danach jedoch kaum mehr aktiv. Der schmerzhafte Bogen hat wohl nichts mit der Funktion des Musculus Supraspinatus zu tun, sondern weil die oft verdickte und entzündete Sehne dieses Muskeln im ab 60 Grad enger werdenden Raum unter dem Acromion die Beschwerden dann erzeugt.

Besonders übel wird es, wenn beim Seitheben auch noch der "Trick" mit dem "Ausgießen des Kruges" praktiziert wird, was durch die Innenrotation dafür sorgt, dass das Tuberculum unter das Schulterdach rutscht. Ebenfalls das sehr innenrotationslastige aufrechte Rudern kann ein Sehnenreizer sein.

Von daher ist das Schulterdrücken wieder cool, weil es eine außenrotierte Übung ist.
« Letzte Änderung: 06.04.2020, 00:59 von Anna L. »
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Re: Sport-Thread
« Antwort #3181 am: 06.04.2020, 03:18 »

Dein Wissen ist schon gar nicht verkehrt. Bin eh etwas verwundert, dass jemand, der das nicht beruflich macht oder gemacht hat (Hast du doch nicht, oder?), Begriffe wie sulcus intertubercularis auf dem Kasten hat. Wie dem auch sei, im Großen und Ganzen stimmt deine Ausführung. So wie du es beschreibst lernt man es (nur der Serratus, vernutlich meinst du damit in dem Fall den M. serratus posterior superior, hat mit einer Abduktion rein gar nichts zu tun). Aber wenn man etwas tiefer gräbt, und das tat ich im Rahmen diverser fachlicher Fortbildungen, lernt man noch etwas mehr. Und ich habe da eben gelernt, dass der M. supraspinatus der entscheidende Faktor bei der Abduktion ist, und nicht wie ich ursprünglich dachte (und wie ich es auch im ersten Semester der Phyiotherapie lernte) der M. deltoideus pars acromialis. Würde man nachvollziehbarerweise denken, auch alleine schon nur aufgrund der Größe der Muskeln im Vergleich. In der Regel hilft es sich Ansatz und Ursprung des Muskels anzuschauen, wenn man dann noch die Anatomie in dreidimensional drauf hat weiß man die Funktion selbst ohne weitere Kenntnisse zu haben. Die Funktion an sich des M. supraspinatus hat nichts mit einem Impingementsyndrom zu tun, völlig richtig. Hat man ein Impingementsyndrom, dann ist selbst eine passive Abduktion schmerzhaft und dem Ganzen nur mit Manualtherapie kombiniert mit diversen Traktionsübungen beizukommen, danach gezieltes Rotatorenmanschettentraining. Aber das Impingementsyndrom entsteht in der Regel dadurch, dass der M. suprasinatus aktiv war und seine Sehne eben einen recht unglücklichen Platz hat. Auch wenn die Translation des Humerus o.ä. nicht richtig funktioniert, kann es zu einem Impingementsyndrom kommen. Generell sobald sich der Raum verengt und auf die Sehne drückt. Aber warum verengt sich denn da an der Stelle überhaupt der Raum, wenn es nicht gerade eine Entzündung von z.B. der Bursa subacromialis ist? Genau, durch Abduktionen!
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Anna L.

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Re: Sport-Thread
« Antwort #3182 am: 06.04.2020, 13:21 »

Ich meinte den Serratus anterior, und davon den unteren Anteil, der ja mithilft, das Schulterblatt aufwärts zu drehen und somit eine Armbewegung über 90 Grad möglich wird.

Bin übrigens ganz verblüfft, was du über die Abduktion erzählst. Klingt fast schon revolutionär.
Alle Welt macht Seitheben für den Delta und trainiert in Wirklichkeit vor allem den Supraspinatus.
Immer noch kaum zu glauben!

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Re: Sport-Thread
« Antwort #3183 am: 06.04.2020, 17:46 »

So wurde es mir auf zwei verschiedenen Fortbildungen beigebracht. In der "Grundausbildung" der Physiotherapie in Semester 1 habe ich es wie gesagt so gelernt wie du es beschrieben hast. Vielleicht wurde mir ja auf den Fortbildungen Scheiße erzählt (kann ich mir allerdings nicht vorstellen, Die waren teuer und die Dozenten wesentlich fachkundiger wie die Dozenten der "Grundausbildung" - aber wer weiß)? Vielleicht ist es aber auch so, dass "alle Welt" meint mit Seitheben den Deltoideus zu trainieren, weil ihnen Scheiße erzählt wurde? Wie auch immer, beide Muskeln haben ihren Anteil an einer Abduktion, das steht außer Frage. Ich muss allerdings sagen, dass wenn ich Seitheben mache, ich den Supraspinatus mehr spüre wie den Deltoideus. Den M. serratus anterior würde ich dabei aber als sekundär betrachten, da er ja "nur" die Scapula rotiert und nicht direkt an der Abduktion beteiligt ist, wenn dann ist es ein Hilfsmuskel für die Elevation, die ja erst durch die Rotation der Scapula ermöglicht wird.

Naja, also entweder du bist ein SEHR interressierter Breitensportler, oder aber du hast das mal beruflich gemacht bzw. machst es beruflich. Das, was du hier auspackst, kennt jedenfalls nicht einmal ein 08/15-Fitnesstrainer. Finde ich gut! :oben:
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Re: Sport-Thread
« Antwort #3184 am: 06.04.2020, 20:26 »

Finde ich gut! :oben:

Danke dir.  ;)


Wo wir gerade beim Thema sind:
Was hälst du eigentlich von der Betonung der "oberen Brust" im Training?
Hattest du diesbezüglich damals Übungen miteinbezogen? Tust du dies heute noch?
Konntest du nachweislich feststellen, dass durch diese Übungen obenrum tatsächlich die Brust voller wird?
Oder merktest du letztendlich, dass die Brustform genetisch bedingt ihre Form gewinnt und auch vom Kraftniveau bzw. Trainingsstand abhängt.
Getreu dem Motto: Wird die gesamte Brust groß genug, ist auch oben genug da.

Rein anatomisch sollte es möglich sein, den clavikulären Anteil im Training betonen zu können, sowohl von der Funktion her (hilft dem vorderen Delta bei der Anteversion) als auch vom Faserverlauf her.

Dennoch ein bis heute immer wieder heiß diskutiertes Thema.
Deshalb finde ich jede Meinung interessant.

Ich selber habe kürzlich zum ersten Mal im Leben eine Schrägvariante miteinbezogen. Ergebnisse stehen aber noch aus.
« Letzte Änderung: 06.04.2020, 20:28 von Anna L. »
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Re: Sport-Thread
« Antwort #3185 am: 06.04.2020, 23:03 »

Was hälst du eigentlich von der Betonung der "oberen Brust" im Training?
Hattest du diesbezüglich damals Übungen miteinbezogen? Tust du dies heute noch?
Schrägbankdrücken mache ich immer, ebenso "Fliegende" mit den Kurzhanteln (also quasi Butterfly mit Kurzhanteln auf der Schrägbank). Sollte auf jeden Fall dabei sein. Oder statt Butterfly dann eben mit Untergriff an Kurzhanteln in langsamer Bewegung von lateral caudal nach medial cranial, also quasi eine "Pyramide" formen. So wie hier (zu sehen die Endposition), nur mit Kurzhanteln:

Konntest du nachweislich feststellen, dass durch diese Übungen obenrum tatsächlich die Brust voller wird?
Nein, aber man spürt natürlich, dass es mehr in den oberen Bereich geht. Was ich aber sagen kann ist, dass o.g. Übung ("Fliegende") durchaus der Brustform zuträglich ist. Aber um das nachzuweisen müsste man tausende Probanden in randomisierten Kontrollgruppen nach Methode X, Y und Z trainieren lassen und dann schauen, was das Ergebnis ist, was evtl. gewünschter Nachweis sein könnte - oder aber auch nicht.
Oder merktest du letztendlich, dass die Brustform genetisch bedingt ihre Form gewinnt und auch vom Kraftniveau bzw. Trainingsstand abhängt.
Die "Brustform" ist selbstverständlich auch genetisch bedingt, wie alles am Körper. Nicht jeder reagiert gleich auf gleiche Belastungen oder andere gleichen Dinge. Ist das Kraftniveau bzw. der Trainingszustand höher, ist natürlich auch die optische Form eine Andere. Sehe ich ja an mir, ganz so prall wie damals bin ich nicht mehr, weil mein Trainingsniveau den Umständen entsprechend abgenommen hat. Da muss man bei allem ein paar Prozente abziehen, nicht nur optisch, sondern auch leistungstechnisch. Von daher ja, natürlich hängt die Brustform (oder die optische Form anderer Muskeln) auch vom Leistungsstand ab. Wäre ja schlimm wenn nicht. Denn wenn das nicht so wäre, würde es im umgekehrten Fall ja bedeuten, dass man wie blöd trainieren kann und trotzdem keine optische und leistungstechnische Veränderung bekommt. Genau das ist aber nicht der Fall, deswegen bin ich ja auch noch so gut in Schuss, habe eben jahrzehntelang "vortrainiert", so dass ich jetzt auch mal drauf verzichten kann. Was zeitlich auch des Öfteren erforderlich ist. Leider. :cen:
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Re: Sport-Thread
« Antwort #3186 am: 07.04.2020, 14:32 »

Schon klar, dass die Masse des Muskels vom Trainingsstand abhängt.   :hihi:
Nur gibt es Leute, die sagen, dass die "obere Brust" von alleine kommt, sobald die Masse der Brust insgesamt enorm ist, wofür natürlich auch entsprechende Kraftwerte vonnöten sind.

Bei mir ist die Brust trotz Flachbank recht "komplett", aber ganz oben fehlt halt trotzdem noch was.

Aber hast schon Recht, man spürt die schräge Bewegung wirklich tendenziell weiter oben, wobei man hier natürlich auch den vorderen Delta vermehrt spürt.


Mein Ziel ist es, dass ich einen Bierkrug auf meiner Brust abstellen kann.
Ich bleibe am Ball.
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Re: Sport-Thread
« Antwort #3187 am: 07.04.2020, 16:36 »

Nur gibt es Leute, die sagen, dass die "obere Brust" von alleine kommt, sobald die Masse der Brust insgesamt enorm ist, wofür natürlich auch entsprechende Kraftwerte vonnöten sind.
Lass es mich mal so ausdrücken: Es gibt KEINE EINZIGE Übung, bei der man NUR einen ganz bestimmten Muskel oder Muskelanteil trainiert. Selbstverständlich wird beim Flachbankdrücken auch der obere und untere Brustanteil mit trainiert, demzufolge wird es auch beim oberen Bereich Wachstum geben und demzufolge kommt die "obere Brust" auch "von alleine". Die Frage ist wie man was betonen will, und wenn man den oberen Bereich gezielt im Verhältnis zum Rest stärker wachsen lassen will, dann muss man eben diesen Bereich auch gezielter trainieren.
Aber hast schon Recht, man spürt die schräge Bewegung wirklich tendenziell weiter oben, wobei man hier natürlich auch den vorderen Delta vermehrt spürt.
Ja. Wie gesagt, eine Übung nur für einen einzigen Muskel oder Muskelanteil gibt es nicht.
Mein Ziel ist es, dass ich einen Bierkrug auf meiner Brust abstellen kann. Ich bleibe am Ball.
Viel Erfolg! :cen:
Denk dran, der Bauch wächst auch mit und wird in der Regel schneller dicker als es die Brust werden kann. Lässt sich mit fortlaufendem Alter gar nicht vermeiden. ;)
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Re: Sport-Thread
« Antwort #3188 am: 07.04.2020, 18:27 »

Ich bemerkte schon sehr früh in meinem Leben, dass die Größe des Bauches von der zugeführten Nahrungsmenge abhängt.

Immer daran denken: Eine große Scheibe fettarmer Käse liefert schon 100 Kalorien.
Da legste zwei ohne Butter auf ein Brötchen, schon hast du deine 400 Kalorien.
Soll heißen:

Man unterschätzt für gewöhnlich gnadenlos, wieviele Kalorien man tatsächlich verdrückt.
Selbst wenn man "fast nix isst", hat man schon locker 2000 Kalorien drin.

Wer bei McDonalds "mal eben schnell" einen BigMac mit kleiner Pommes verdrückt, hat seine 1000 Kalorien.
Wissen nur viele nicht. Und schnell kommt der Hunger zurück.
Natürlich trinken die Nichtwissenden auch noch eine Zucker-Cola dazu. Und am besten noch einen Milchshake,
Hurra, 1500 Kalorien. Trotzdem schnell wieder Hunger, war ja nur eine Mahlzeit.

Ich würde das Alter ignorieren, achte einfach auf deine Linie.
Man muss für den Muskelzuwachs nicht "bulken", auch wenn es dann vielleicht etwas langsamer vorwärts geht.
Paar coole Proteine, paar coole Kohlenhydrate, eine Ration Fett und gut ist.

Klar, Genuss muss auch mal sein. Und der ist halt sündhaft, wenn es richtig runterlaufen soll wie Öl.
Nur muss man dann abwägen: Braucht meine alte Seele diese Nahrung, oder kann sie wie eine junge Seele noch immer darauf verzichten, weil der geile Body wichtiger ist als Spätzle mit Sahnesauce und einem Liter Wein dazu?


Mann, ich schreibe wieder Zeug. Sorry, war spontan.

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Re: Sport-Thread
« Antwort #3189 am: 07.04.2020, 19:34 »

Da antworte ich doch mal spontan, dass ich neben der Physiotherapie auch noch die Lizenzen für Fitness-Trainer und Ernährungs-Trainer habe und ich mich durchaus auch in Sachen Ernährung auskenne. Mir muss man nicht erzählen was man wann essen sollte, was wofür gut ist und wo wieviel Kalorien drin sind. :cen:

Aber wie du sicherlich weißt sinkt bei fortlaufendem Alter der Grundumsatz, von daher ist es nur logisch, dass man auch "dicker" wird, obwohl man nach wie vor voll am Start ist. Man müsste, um das zu vermeiden, jedes Mal mehr tun wie zuvor. Das wiederum geht aber aufgrund des Zellabbaus und der damit verbundenen sinkenden Leistungsfähigkeit sowie erhöhten Veletzungsanfälligkeit nicht. Man kann nur das Beste draus machen, nicht mehr und nicht weniger. ;)

Übrigens, fettarme Milch hat mehr Kalorien wie Coca Cola Classic. Beides nehme ich nicht zu mir.
Aber das nur am Rande...
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Re: Sport-Thread
« Antwort #3190 am: 07.04.2020, 22:20 »

Dass mit dem Alter der Grundumsatz sinken soll, nehme ich nicht hin. Auch halte ich nichts von einem Zellabbau.
Ich denke, der Geist moduliert da sehr viel. Auch ist viel selbsterfüllende Prophezeiung im Spiel, bzw. von extern durch Lehrmeinungen eingeimpfte Prophezeiungen.

Gut möglich jedoch, dass der Grundumsatz sinkt, weil man abgeklärter wird. Das sorgt für mehr innere Ruhe, was den Kalorienverbrauch senkt.
Aber auch abnehmende Begeisterungsfähigkeit. Viele "Erwachsene" haben für viele Dinge nur noch ein müdes Lächeln übrig.
Sie haben schon zu viel gesehen, sie sind gegen die meisten Dinge "geimpft".
Kein Wunder, dass man dann dick wird.

Gibt ja viele 30jährige, die der Meinung sind, es sei normal in diesem Alter, eine gewissen "Bauch" zu haben.
Dabei ist 30 ja noch nichts, knapp nach der Pubertät.

Kurz gesagt: Man muss jung bleiben und sich nicht alt denken.

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Re: Sport-Thread
« Antwort #3191 am: 08.04.2020, 01:22 »

Dass mit dem Alter der Grundumsatz sinken soll, nehme ich nicht hin. Auch halte ich nichts von einem Zellabbau.
Ich weiß, die Realität zu akzeptieren kann hart sein. :cen:
Kurz gesagt: Man muss jung bleiben und sich nicht alt denken.
Bin ich. Kein Vergleich zur Generation vor mir in meinem Alter! Werde auch nach wie vor noch 10 Jahre jünger eingeschätzt. Nur wenn ich anfange zu reden merken die Leute, dass da schon eine gewisse Erfahrung dahintersteckt... B)

In einem Satz: Man kann dem Alter entgegenwirken, aber das Altern nicht verhindern.
« Letzte Änderung: 08.04.2020, 01:22 von PsychoT »
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Re: Sport-Thread
« Antwort #3192 am: 08.04.2020, 19:08 »

Das klang damals noch etwas kompromissloser.


Altern ist eben nunmal scheiße. Dann lieber sterben.
Ich weiß, wovon ich rede. Sehe jeden Tag ziemlich gealterte Leute und muss sagen: Scheiße! So nicht! Zumindest nicht mit mir. Alt werden, nein danke!

Sollte ich in 30 Jahren noch leben, werde ich wohl so aussehen wie jetzt. Ich alter nämlich äußerlich seit mindestens 12 Jahren nicht mehr und komme demzufolge zum Schluss, daß mein Körper sich einfach weigert weiter zu altern. Falten überlass ich anderen, Haarausfall ebenso und graue Haare bestehen nicht der Welt meines Körpers. So soll das auch bleiben, bis ich irgendwann an'nem Unfall oder durch'ne Schusswaffe sterbe.
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Re: Sport-Thread
« Antwort #3193 am: 08.04.2020, 20:41 »

Hat sich eigentlich nichts dran geändert. :cen:
Mein Körper weigert sich weitestgehend immer noch zu altern (ich merke es nur im Training bei maximalen Belastungen, aber ob das jetzt primär am Alter oder am unregelmäßigen Training und Essen liegt sei mal dahingestellt), Falten habe ich fast Keine, graue Haare ebenso wenig (nur an den Schläfen ein bißchen und der Bart wird Grau, aber ich trage in der Regel ja keinen Bart, von daher sieht man's nicht), und physisch kann ich noch alles. Sollte ich physisch nicht mehr alles können wird's langsam Zeit für den Abgang. Aber noch ist es nicht soweit. Ich würde aber natürlich nach wie vor den Tod dem Altersheim vorziehen, am Leben hänge ich nicht. Da wird sich wohl auch nichts mehr dran ändern, es kann nur noch bergab gehen, aufwärts wird sich nichts mehr tun, die beste Zeit ist definitiv vorbei.
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Re: Sport-Thread
« Antwort #3194 am: 10.04.2020, 00:48 »

Klingt an sich gar nicht mal schlecht.
Nur: Aufwärts kann es natürlich nach wie vor gehen, vergiss einfach, wie alt du bist und dass das Alter etwas zu bedeuten hat.
Das ist zwar ungemein schwierig, wirkt aber.

Da gab es mal die Geschichte einer Frau in einer Psychiatrie, die stets in dem Wahn-Zustand lebte, sie sei noch ein Kind.
Bis sie mit (glaube ich) Mitte 50 starb, war sie kaum gealtert.

Der Geist moduliert viel.
Nun kann man von niemandem erwarten, er solle so tun, als sei er noch Kind, was so künstlich aufgesetzt ohnehin wirkungslos wäre.
Man müsste ja restlos davon überzeugt sein, sprich, nicht ganz sauber, nicht ganz dicht, gaga, reif für die Klappse.
Aber ein bisschen was von dieser Erkenntnis kann man auf jeden Fall nutzen.
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